CSM (Фонд Центр современного искусства) – одна из немногих в Украине некоммерческих институций, которая на протяжении многих лет активно поддерживает художников и развивает арт-среду, организуя дискуссии и проводя исследования. БОЛЬШАЯ ИДЕЯ поговорила с директором CSM Катериной Ботановой о том, как живет Центр современного искусства, о власти женщин в культуре, о деньгах и боязни художников разговаривать с аудиторией.

– Работать в сфере искусства – все равно что летать в открытом космосе. Все держится на идеях и интуиции. Как вы объясняете своим родственникам, близким, чем вы занимаетесь?

– Я бы не согласилась с вашим сравнением с открытым космосом и полетом в неизвестность. Мне кажется, искусство – очень конкретная сфера. Это область знаний, область производства новых образов и смыслов, это сфера, в которой рождаются возможности новых взаимоотношений между людьми. А визуальное искусство – это самое чувствительное искусство, внутренняя мембрана, которая чувствует изменения в мире, в пространстве и обществе. Поэтому сегодня это сфера, в которой могут генерироваться новые взаимоотношения, которых раньше в социуме не было. То есть искусство своими интервенциями может подталкивать общество к трансформациям. За этим очень интересно наблюдать.

А как я объясняю своим родственникам… На самом деле, все мои родственники так или иначе связаны со сферой культуры, поэтому мне не приходится объяснять, что, наверное, большой минус. Я люблю приводить в пример художницу Алевтину Кахидзе. У нее есть ежедневный опыт общения с соседями в поселке Музычи под Киевом, которым нужно не просто объяснять, а объяснять очень просто и доходчиво, потому что они совершенно из другого мира. Эта практика ежедневного объяснения и вовлечения людей приводит к тому, что Алевтина очень четко мыслит и может просто и спокойно объяснять вещи, с которыми она работает. Она не боится защищать свои идеи. Это уникальный опыт, который мне бы, наверное, тоже пригодился.

– CSM управляют женщины. Это в очередной раз доказывает: самая социально активная часть населения Украины – это женщины. Как вы лично можете это объяснить?

– Опять же, я с вами категорически не соглашусь. Дело не в том, что социально активная часть Украины – женщины. Буквально недавно написала статью «Зграї працьовитих жінок», которая анализирует ситуацию в сфере культуры, но ее можно экстраполировать, в принципе, на все сферы. Женщины – самая незащищенная, малооплачиваемая категория работников. Поэтому вся тяжелая работа в том или ином смысле падает на женщину. Культура и общественный сектор – очень энергоемкая и малооплачиваемая сфера. В этой сфере на нижних и средних управленческих позициях работает до 80-90% женщин. На ключевых, руководящих позициях соотношение женщин и мужчин приблизительно 65/35.

Преимущественно женщины руководят институциями, которые находятся в самой незащищенной, сложной ситуации, а мужчины – теми, где все достаточно стабильно. При этом мы до сих пор социально незащищенное и гендерно нечувствительное общество. Большинство считает, что у женщин в Украине куча прав. При этом женщины просыпаются в 6 утра, варят борщ, будят, кормят и одевают ребенка, плетутся с ним в садик или школу, выбегают с работы посреди дня, чтобы сделать маникюр, – надо же хорошо выглядеть, – вечером метутся в супермаркет, домой, готовят еду, помогают с уроками, фух, легли спать, подорвались с утра, и все сначала. А если работа женщины связана с разъездами, то появляется еще и комплекс, что ты не можешь проводить достаточно времени с ребенком.

– А вы как руководитель CSM чувствуете эту тяжесть женской работы?

– Да, безусловно. Статья, которую я написала, – это же статья и обо мне. У меня есть 7-летний сын и работа в институции, которая находится в одной из самых неопределенных ситуаций. Это некоммерческая структура, у нас нет основного источника доходов, очень ограничены средства поддержки из-за специфики культурной политики в нашей стране, и все, что мы делаем, – делаем сами. У нас более чем скромные зарплаты, и все, что можно, мы вкладываем в сами проекты.

– CSM сейчас, как и многие институции, переживает непростые времена. Какие у вас основные трудности и как вы планируете их преодолевать? Что наиболее остро стоит сейчас?

– На самом деле CSM всегда был в сложной ситуации. По большому счету, и наш предшественник – ЦСИ при НаУКМА – с начала 2000-х тоже переживал неопределенную, а со временем и очень сложную ситуацию. В Киеве вообще очень мало некоммерческих художественных институций, и все они на протяжении последних 15 лет находятся в подвешенном состоянии. Непонятно, будешь ты завтра существовать или не будешь. 

– И как вы это преодолеваете?

– Мы постоянно ищем новые формы взаимодействия, сотрудничества, помощи, ищем партнеров, при этом не изменяя своим принципам. Часть нашей проблемы в том, что мы мало говорим о ситуации, в которой существуем. А пока не артикулируешь ситуацию – не будет солидарности, и ничего не изменится. Это перекликается с моей статьей о женской работе в культурном секторе. Эта проблема не только моя, я не ищу ответ лично для себя, она касается многих женщин. Если мы начнем об этом говорить, то сможем найти ответ или хотя бы как-то продвинемся. Пока мы молчим и только на кухне с друзьями обсуждаем, что вокруг все плохо, денег нет, институции гонорары не платят, – ничего не изменится.

Думаю, мы теперь будем больше об этом говорить. Самое главное – если с нашей помощью сможет измениться ситуация в Украине, я буду счастлива. Если будет создана система поддержки культурных институций, которая будет позволять не перебиваться с копеечки на копеечку, а планировать свои действия, понимать, что важно для тебя и для общества. Если для проектов можно будет найти партнеров, финансирование, и это не будет каждый раз превращаться в выкручивание рук. Сегодня в Украине грантовой поддержки практически не существует.

Музыкальный перформанс «ПОШУК. Live» в рамках проекта «ПОШУК: Інші простори», фото: Дмитрий Шкляров

Мы знаем, что есть фонд Рината Ахметова – единственный источник грантов для культурных инициатив. Остальное – это какие-то договоренности, дружеские контакты, либо богатые олигархи, которые диктуют свои правила. А это, по сути, не правильно. Мне импонирует европейская система государственной и частной поддержки культуры, которая демонстрирует, что культура важна для развития общества. Если ее забрать, общество превратится в зарабатывающих деньги и развлекающихся людей – замкнутый круг постоянного потребления. Такие люди становятся жвачными животными.

– И ими очень удобно управлять...

– Да, потому что общество перестает быть думающим. В Европе же считают, что образование и культуру нужно поддерживать, потому что это те сферы, которые не монетизируются. Эти услуги никогда в полном объеме не смогут стать бизнесом, потому что тогда они перестанут генерировать общественную критику и новое знание. Да, в Европе тоже сейчас ситуация не самая радужная, сокращаются бюджеты. Интересно, как Европа выйдет из этой ситуации, решится ли она сломать модель поддержки культуры. А в нашей стране эту модель уже сломали.

В 2011 году, когда закончился процесс трансформации «большого» ЦСИ в сегодняшний СSM – небольшую мобильную институцию, мы поняли, что если хотим существовать, если мы нужны, то нам стоит искать поддержки у сообщества. Тогда мы сделали благотворительный аукцион «Просто. Искусство» – уникальное событие, и не только для Украины. Мы попросили поддержки у художников – у сообщества, которое было нам ближе всего и с которым ЦСИ долго работал, для которого сохранение в Украине некоммерческой художественной институции должно было быть важно. У нас есть крупные частные институции, арт-центры, государственные институции, но мало маленьких независимых институций, для которых один из важных принципов работы в том, чтобы помогать создавать ситуации, явления и проекты, которые не монетизируются.

Тогда, в 2010-м, художники откликнулись, подарили работы, и мы сделали выставку в Национальном художественном музее, потом продали работы с аукциона и собрали почти миллион гривен, что дало нам возможность просуществовать два года. Эти деньги помогли сохранить институцию, потому что те финансовые средства, с которыми мы работаем – гранты, спонсорская помощь – никогда не покроют самое важное – работу людей и помещение. Благодаря тому миллиону два года смог просуществовать журнал «Коридор», который открылся в 2010 году. Мне кажется, это уникальное издание, поскольку в той нише, в которой мы работаем – интеллектуальной художественной и общественной критики – никто больше не работает. Но это не хорошо, потому что таких изданий должно быть больше.

– Но это, опять же, вопрос финансирования.

– Да. Из всех наших проектов с «Коридором» сложнее всего, поскольку такое издание профинансировать в Украине практически нереально. Нет потенциальных источников. А делать его платным… Люди в Украине не готовы платить за услуги, и не только в культурной сфере. Они привыкли получать все бесплатно. Даже то, что стоит копеечку, вызывает возмущение. Заплатить за билет в «Арсенал» сорок гривен? Да вы что! При этом человек идет в соседнее кафе и платит за чашку кофе и круассан пятьдесят.

Проекция Алевтины Кахидзе «Желания. Возможности. Высказывание» в рамках проекта «SPACES: Архітектура спільного», фото: Константин Стрелец

– Тема денег и художника очень острая. На мой взгляд, художники не готовы обращаться к людям, чтобы те профинансировали их идею, потому что это подобно тому, как если бы бог спустился с Олимпа. Проблема в том, что художники в Украине пока не готовы общаться со своей аудиторией.

– Действительно, вопрос отношений художника с аудиторией очень острый. Дистанция между ними огромная, и на это влияет много факторов. Конечно, это и общий уровень зрителей, необразованность из-за довольно низкого уровня образования в современной Украине, отсутствие информированности о том, что происходит в искусстве. Медиа – важная связь, которая позволяет объяснить искусство, но в Украине эта связь нарушена. СМИ не хотят объяснять, они хотят развлекать и зарабатывать деньги.

С другой стороны, мы – украинское культурное сообщество – те еще снобы. Мы считаем, что производим что-то совершенно уникальное, разбивающее все стереотипы и шаблоны, а нас не понимают, ну и ладно, фиг с вами. Это, конечно, защитная реакция на общую агрессивность окружающей среды, но она очень отталкивает.

Есть еще и другая проблема. Несмотря на то, что в Украине существует «Инициатива самозащиты трудящихся искусства» – объединение художников, которые хотят отстаивать свои права (в него входит, например, группа Р.Е.П и TanzLaboratorium), – представителям культурной сферы очень неудобно говорить о деньгах. Это парадоксальная ситуация! В общем-то ничего странного, что из-за ограниченного круга институций, которые работают с современным искусством, не хочется с ними ругаться, но получается замкнутый круг. Я считаю, что это категорически неправильно.

Я сама нахожусь в такой ситуации, что вынуждена делать много проектов одновременно. Читаю лекции, пишу статьи, курирую проекты, консультирую. В Украине почему-то не спрашивают: а какой у вас гонорар за такую работу? А вы считаете, что это адекватный гонорар? Когда ты начинаешь об этом говорить, то видишь, что вокруг тебя ситуация меняется. Многие люди считают, что платить вообще не нужно, потому что ты же от этой работы удовольствие получаешь.

СSM всегда, несмотря на нашу финансовую ситуацию, платит гонорары авторам, переводчикам, художникам, кураторам – всем, с кем мы работаем. Когда не может заплатить – говорим об этом сразу. Это могут быть скромные гонорары, но творческий труд обязательно должен оплачиваться.

В начале проекта «SPACES: Архітектура спільного», который прошел на бывшей фабрике «Юность» на Андреевском, мы делали общие встречи с художниками, обсуждали и проект в целом, и гонорары. Разговор получился очень интересным. Был весь спектр реакций: «Как-то неудобно о гонорарах говорить». – «Ой, вы платите гонорары? Ничего себе!» – «Вы прям такие гонорары платите? Да это же куча денег!» – «Такие гонорары? Я как-то рассчитывал на большее…». Мы объяснили, почему такие, а не иные гонорары, какая общая финансовая ситуация в этом проекте. Обсудили ожидания. И сейчас, когда мы видим, что у нас появился небольшой резерв, мы немного увеличим сумму гонораров. Мне кажется, это очень важно – говорить. Надо продолжать эту практику.

Проект «SPACES: Архітектура спільного», Юность на Андреевском, фото: Константин Стрелец

– Недавно вы начали кампанию по сбору средств на развитие издания СSM «Коридор». Почему вы решили обратиться к сообществу, вы уже сказали. А какие у вас ожидания от краудфандинговой кампании?

– Еще на секунду задержусь на том, почему «Коридор» решил обратиться к сообществу. Идея обратиться к краудфандингу, к «Спильнокошту», появилась потому, что, с одной стороны, невозможно по-другому профинансировать «Коридор», нет других источников дохода, а с другой – это в некотором роде эксперимент. Если издание нужно, если его читают, то оно получит поддержку. Да, оно не массовое и никогда не будет массовым, но есть постоянная аудитория, которая читает и реагирует. Возможно, эта аудитория захочет понять, что ей это нужно, что поддержать может только она. Если я не поддержу и ты не поддержишь, значит, издание исчезнет.

Мы попробуем использовать модель российского ресурса Colta.ru, когда есть краудфандинговая часть и есть более крупные суммы поддержки от состоятельных людей. Возможно, последним будет интересно поддержать проект 5-10 тысячью гривен, что позволит нам сформировать устойчивую систему.

Мы еще публично нигде об этом не говорили. Хотим собрать 40 тысяч гривен через Спильнокошт на Большой Идее и 60 тысяч – через более крупные пожертвования. Собрав 100 тысяч, «Коридор» сможет проработать полтора года с определенным развитием. Сейчас издание существует в минимальном режиме. Мы хотим несколько расширить фокус, сделать издание более социально ориентированным, включать не только художественную, но и культурную, социальную критику. Для этого нужны гонорары для авторов, переводчиков, фотографов и редакторов, потому что сейчас над «Коридором» полноценно работает только один человек – выпускающий редактор Вера Балдынюк. Ну, и четверть или даже одна восьмая часть меня, поскольку у меня очень много других проектов и времени не хватает.

– Какова у вас сейчас главная мечта о культуре?

– Не думаю, что у меня есть главная мечта. Думаю, что у меня есть определенный набор мечтаний, желаний или каких-то убеждений. Они изменяются во времени, потому что ситуация у нас динамичная, каждый год все происходит по-другому. Изменяются потребности, меняется система отношений, и эти мечтания тоже должны меняться.

Сегодня есть одно главное мечтание – чтобы в Украине появился социальный заказ на культурный продукт, который проявлялся бы в двух взаимосвязанных частях. Первая – чтобы общество поняло, что культурный продукт не развлекательного характера нужен, чтобы смотреть на себя, развиваться и меняться. А вторая часть – то, что если есть социальный заказ, обязательно должна быть государственная поддержка.

Правда, в Украине это может работать наоборот: сначала может появиться государственная поддержка, а потом – социальный заказ. Государство настолько разбалансировано, что не реагирует на потребности общества. Но государство может понять, что оно обязано поддерживать культуру демократическими, европейскими способами. Когда финансирование прозрачно, а поддержку получают независимые инициативы, инновационные проекты, которые действительно нуждаются в такой помощи. Если это заработает в том или ином порядке – появится почва, которая позволит создать стабильное развитие, – тогда все сможет расти. Правда, это будет уже несколько другое государство. И стать другим оно точно сможет только с нашей общей помощью.