Євген Глібовицький – колишній журналіст, тепер співвласник консалтингової компанії pro.mova, політолог в думках, організатор в дії, співініціатор Унівської групи у Львові – унікальної незалежної громадської спілки експертів, котра своєю задачею бачить створення нової візії для Львова та подібної експертної групи у Києві, яка працює над баченням для України. Суботнім ранком ми поспілкувалися з Євгеном про низову самоорганізацію, про «кавовий» менталітет львів’ян, про турецький досвід і про те, чому Унівська група може бути важливим прикладом для України.

– Вкінці минулого року ви ініціювали проведення конференції випускників Могилянки, де колишні «могилянці» вирішили консолідувалися для впливу і допомоги своїй альма-матер. Розкажіть про ваш досвід конференції.

– Це процес, який триватиме багато років перед тим, як можна буде сказати «все, зробили». Так завжди, коли на меті системний результат. Тому практично всі проекти, якими я займаюсь, є «довгограючими». Я не вірю в те, що можна досягнути успіху нахрапом. І я, напевне, тут не співпадаю з більшістю українців, бо нашій культурі притаманний короткий горизонт планування, пересічно ми плануємо максимум на поточний рік. А є купа речей, які неможливо досягнути за рік. Якщо ми хочемо суспільних змін, країни іншої якості, потрібно дивитися щонайменше на 10-15 років вперед. Наприклад, якщо ми дивимося на освітні реформи. Між моментом, коли ми починаємо щось робити, і до моменту, коли ми отримуємо мейнстрімний результат, минає 25-40 років. Це виховання, зростання і прихід іншого покоління. Ці зміни мало помітні з сьогодні на завтра, і це те, що в стратегічному підході переважно критикують популісти. Але малими кроками такими як відновлення співпраці між випускниками Могилянки, ми можемо навчитись слухати і чути одне одного, потім об’єднуватись спочатку для менших, потім для більших цілей.

– Те, що ви пропонували зробити в Могилянці, – це ініціатива адміністративного чи економічного об’єднання випускників?

– Могилянка – це квиток України в майбутнє, не тому, що Могилянка є сама по собі така розумна і хороша (я дуже критичний до Могилянки), а тому, що Могилянка встановлює стандарт, на який орієнтуються інші освітні заклади. Мене й інших випускників занепокоїло, що стандарт Могилянки не піднімається. Ринки пішли вперед, перед країною стоять нові виклики, молоді люди слушно хочуть бути здатними підкоряти глобальний світ, а Могилянка залишається кращим серед гірших. І як виявилося, є критична маса людей, що поділяють цю позицію. І коли був скандал з нібито листом підтримки президентом Могилянки Януковича, ця критична маса мобілізувалася. Багато хто хотів відставки Квіта, мені ж здавалося, що дуже правильно в цей час направити цю енергію в системні рішення. Як зробити так, щоб Могилянка була більш незалежною і спроможною? Як зробити так, щоб вона була дослідницьким університетом, а не лише навчальним закладом – університетом, який не просто ретранслює, а утворює нові знання? І це фантастично складна робота, це на багато-багато років. І нам знадобиться 3-4 роки тільки для того, щоб створити потужне середовище випускників. Дискусія, яку ми зараз ведемо: чи це має бути асоціація у вигляді організації, чи це має бути мережа з сервісною командою. І ми поки не маємо відповіді, бо в наших умовах ніхто нічого подібного не робив.

Я не знаю, як воно вийде з Могилянкою, я точно знаю, що я буду докладати зусиль, і сподіваюсь, що там буде достатня кількість людей, які будуть докладати зусиль. І те саме з країною.

Корупція є тим чинником, який допомагає вижити середньому класу

– Які проблеми найчастіше зустрічаєте у реалізації своїх ініціатив?

– Це виклик потреби створювати паралельні структури практично до всього, з чим ми стикаємося. Проблема в тому, що держава токсична, отруйна для власних громадян чи їхніх потреб. Поки держава буде такою, нам треба вчитися обходитися без держави. Звучить як мрія анархістів. Тільки вона в даному випадку виходить не з переконання, що це добре, а від усвідомлення того, що інакше не вийде. Я точно не є анархістом. Я переконаний, що і в ХХІ столітті держава теж важлива, є купа речей, які тільки держава може зробити, бо просто немає іншої інституції, яка має таку концентрацію ресурсів. Але це має бути інша держава. Я про це раніше писав: у суспільстві назріває потреба проголошення (за французькою аналогією) наступної республіки, нової державності, заснованої на нових цінностях. Інакше ми утримуватимемо систему, з якою самі боротимемось, а роль держави будуть виконувати інші: ми самі, бізнес чи олігархи.

– В чому, на вашу думку, головна особливість нашого часу в Україні?

– В тому, що потрібен великий перегляд. Речі, які ми вважали добром, виявились злом, а зло можна використовувати для добра. На якийсь час речі стають з ніг на голову. Наприклад, корупція – це рак для будь-якого суспільства. Корупція розкладає, вона, по суті, обкладає данню будь-який розвиток, ініціативу, ефективність. Але зараз – хоч це може звучати дико – саме корупція є тим чинником, який нівелює політичні небезпеки. Саме корупція допомагає вижити середньому класу, а країна без середнього класу не має стабільної перспективи. Якщо ми зараз уявимо, що зникла корупція, то в країні розпадеться система управління. Це корупція рятує від несправедливості, але вона ж відповідальна за створення цієї несправедливості. Ця безвихідь корупційного зачарованого кола штовхає людей у відчай. Мільйони шукають простих рішень і зліва, і справа, суспільство поляризується. Поганий час для центристів, але хороший час, щоб думати. Бо нову систему можна хіба що придумати ззовні і потім прищепити, імплантувати в це уражене тіло. Я не вірю, що нові правила гри будуть модернізацією старих.

Важливо, щоб по дорозі, з добрими намірами чи злими, ми не знищили бізнес та підприємництво. Це єдиний вид інституцій в країні, де винагороджуються продуктивні практики. Втратимо бізнес – втратимо себе.

– Я зустрічав, що ви агітуєте за усвідомленість того, що «держава» і «країна» – різні поняття.

– У нашому випадку точно. Я люблю Україну, але я не можу любити цю державу. В ідеальному випадку вони тотожні, і ми маємо державу, яка скеровується суспільством громадян. І громадянське суспільство має державу як виконавчий інструмент. У світі цього ідеалу в рафінованому вигляді нема, але це не означає, що цього не треба прагнути.

Нині взагалі дивовижна ситуація. Жахлива політика Януковича починає оздоровлювати суспільство, бо з переляку і від дискомфорту прокинувся гламуризований докризовими грошима середній клас. З громадянським суспільством зараз відбувається те, що відбувається з малими дітьми, коли вони втрачають опікунів. Вони мусять вчитись приймати рішення і бути відповідальними за ці рішення. Величезний пласт українців – ми говоримо про мільйони людей – дуже швидко раціоналізується. Це те, чого нашій культурі бракувало.

Я думаю (якщо Янукович не буде задовго!), він позитивно вплине на країну. Він об’єднав країну і негативно і позитивно, він об’єднав країну проти себе і, що більш важливо, він дав Сходу відчуття причетності до країни, якого раніше не було. Соціологія показує, що з середини 90-х підтримка ідеї незалежності в Україні була десь на рівні 60%, після приходу Януковича стала 80% – за рахунок перемоги Сходу та Півдня. Феномен у тому, що по мірі розчарування Януковичем, підтримка незалежності залишається високою. Мешканці всієї країни зараз нарешті можуть бачити, що – на добре чи на зле – вони можуть впливати на її майбутнє.

Ми наступили на дуже корисні граблі. Мали б ми у 80-х і 90-х якийсь «план Маршалла» як повоєнна Німеччина – могли б цю школу пройти заочно. З того, що маємо – мусимо вчитися на власних помилках.

– Ви хочете сказати, що в суспільстві зросла потенція до низових політичних ініціатив?

– Потенція зросла, але вона не вилилася в щось конкретне з тої причини, що немає візії країни, а жодну візію ми не приймемо, доки не будемо вміти довіряти один одному. Колега на ФБ навів прекрасний приклад: уявіть собі, що група людей заблукала в лісі. Їм вистачає інтелекту, щоб знайти вихід, але, щоб знайти вихід їм треба домовитися між собою, а це найскладніше. Щойно буде бачення того, що треба робити – вони виберуться.

Насправді ми не єдині – маємо сусідів, які успішно розв’язали цю кризу за останні 15 років. Я зараз дивлюся на приклад Туреччини і розумію, що вона за останні 15 років пройшла через ті проблеми, через які ми проходимо зараз.

– Чи мали турки візію?

– Так, і вона прийшла від упослідженої меншості та виявилась несподіваною. Дивовижним чином нову візію в Туреччину принесли помірковані ісламісти, які, хоч і представляють традицію, є модернізаторами, в той час як секуляристи – консерваторами. В Туреччині постало усвідомлення того, що вони не вступлять у Європейський союз. Це втрата сенсу для кемалістів, які вели країну ціле ХХ століття.

І тоді турецькі лідери розрізнили цінності та інтереси. Цінності поволі мігрують на Захід, наприклад, вперше хлопчики та дівчатка в турецьких школах вчаться разом, в одних класах (хоча в той самий час у Туреччині досі є політв’язні, що справедливо критикує ЄС). Свої ж інтереси турки перемістили в ісламський світ – там Туреччина реалізує свій вплив, заробляє та нарощує свої можливості. Туреччина стала хабом для ісламського світу, проте на початку це не було ані очевидним, ані простим рішенням, бо Туреччина не є арабською країною, більшість ісламського світу – це арабські держави, а Туреччина має слабші позиції між Індійським та Тихим океанами.

– В чому тут урок для України?

– Україна постає перед подібною кризою. Вона намагалася потрапити в ЄС зі східними цінностями. І ЄС постійно на це звертав увагу. І закиди переважно були справедливими. Бо знаєте, не Янукович насипає кучугури сміття в центрі пересічного українського села, тому дивно перекладати всю відповідальність за власну «неєвропейськість» на політичну верхівку. Тепер зрозуміло, що двері в ЄС зачинені. Зрештою, і ЄС не розширюватиметься, або це вже буде інший ЄС. І не факт, що українці захочуть бути частиною оновленого Євросоюзу.

Ми розуміємо, що не хочемо тут російських правил гри і так само розуміємо, що нам не світить членство в Європейському союзі і нам доведеться щось вигадати. Можливо, найкраще рішення для України – за турецьким прикладом розділити цінності та інтереси. Тобто чиїсь цінності мають бути спрямовані на Захід, а чиїсь інтереси – на Схід. Це розворот на 180 градусів до того, що ми робили останні 20 років. Іншими словами, ми більше не повинні намагатись вступити в ЄС, але намагатимемось побудувати Європу в Україні. В той самий час наші ринки і наші заробітки – це пострадянський Схід, де ми маємо конкурентні переваги над іншими пропозиціями. Москва та Стамбул стають прямими конкурентами Києва. Якщо цей проект реалізувати, то українці матимуть одночасно і заможність, і безпеку, і країна відповідатиме критеріям вступу до ЄС. Іншими словами, зможемо бути там, де Норвегія, Швейцарія чи Ісландія, які не в ЄС, але можуть там бути, якщо захочуть. Україна як регіональний лідер цікавіша для світу, ніж просто Україна. Хоча наш золотий час, коли Східна Європа автоматично означала перші шпальти, вже минув. Тепер питання в тому, чи ми можемо це перетворити на візію?

  Серед людей, які заблукали у лісі, має з'явитися консенсус, що, наприклад, освіта — це найважливіше

Історик Ярослав Грицак дуже точно у своїх лекціях пояснює в чому різниця між цінностями та інтересами. Цінності – це те, стосовно чого ми не можемо йти на компроміси. Інтереси – це щось таке, стосовно чого ми можемо йти на компроміси. І коли ми дивимося на дві базові цінності українців – безпеку та ідентичність, ми розуміємо, що безпека (в широкому сенсі) є тим заради чого українці на компроміс іти скорше не будуть. Але ідентичність є тим, стосовно чого українці на компроміси якраз йдуть. Ми говоримо іншою мовою, якщо це вигідно. Ми приймаємо у свої кола людей з інших релігій.

Весь політичний істеблішмент від ВО «Свобода» і «Русского Единства» до БЮТ чи ПР оперують відповідями, де розділові питання ідентичності (мова, політичний вектор розвитку країни) переважають над питаннями безпеки (якість шкільної освіти, стан доріг, корупція). Тобто вони не знають, як зробити так, щоб ями на дорогах не збільшувалися, бо не уявляють, яким чином можна ефективно заробляти на бізнес-моделях, які не включають крадіжки на ремонті доріг.

Якщо влада не розуміє – суспільство має її змінити через запит знизу. Тобто всередині країни, серед «людей, які заблукали в лісі», має з’явитися консенсус, що, наприклад, освіта – це найважливіше. І тоді хто б не прийшов до влади – буде вимушений реагувати на вимогу суспільства. Зараз немає цього запиту, і влада нагадує офіціанта, який напився у барі, де мав обслуговувати.

– Хто вигадав Унівську групу?

– Я навіть не знаю, як ми її вигадали. Напевне, вистраждали, бо це була якась -надцята спроба зробити подібне зібрання інтелектуалів. Але це фантастичний процес. Це рідкісний непровінційний проект поза Києвом, який в усіх сенсах належить світу. Навіть буквально по статусах в соцмережах бачиш цих людей по різних країнах, а кожну останню суботу місяця вони з’являються на зустрічі. Тут кожен приносить свій досвід – не лише культурно чи географічно відмінний, але й власний фаховий досвід. В результаті маємо дуже мультидисциплінарний процес, де люди реально напружуються, докладають своїх інтелектуальних зусиль. Це шлях до нових візій.

А новий погляд, який пропонує Унівська група, суттєво змінює усталені уявлення. У Львові раніше не було розуміння ризиків, які несе туризм. Більше того, те, що змінилося в центрі міста за останні роки, є дуже симпатичним. Мені подобається, що на Ринку стоять кафе під парасольками, а не припарковані машини. Але треба було, щоб зібралися експерти і 5 років пропрацювали, аби зрозуміти, що туризм як основний пріоритет – це ризик. А в умовах, які ми маємо, освіта й інтелектуальні індустрії – це якраз ті індустрії, на яких можна і треба будувати економіку.

Туризм – це царина дозвільної системи. Якщо ви хочете мати кафе – вперед збирайте свої 200 підписів на рік. Частина цих підписів отримується автоматом, а частину треба дуже навіть постаратися отримати, і частина «насухо» не дається. Якщо ми будемо будувати туристичну економіку, то за теперішнього рівня розвитку громадянського суспільства, яке може контролювати діяльність влади, ми побудуємо корупційну економіку, ми побудуємо корупційне місто. Це називається resource curse – ресурсне прокляття – так багаті території залишаються бідними. Нашим ресурсом є центр міста, але ми не зможемо ним правильно розпорядитися. Спробуйте консолідувати будинок під готель чи відкрити літній майданчик – завадить корупція. Хто перший готовий відмовитись від корупції? Тиша навкруги. Ми маємо тих, хто контролює органи влади, моніторить голосування кожного депутата? Виборці стежать за тим, як захищаються їхні інтереси?

По-друге, туристична сфера, що живиться клієнтами зі Сходу, які їдуть до Львова як у таку собі «Європу без віз», за якийсь час теж матиме вибір: обороняти шенгенський візовий мур чи приймати виклики глобальної конкуренції? Що легше?

Якщо все лишиться як є, програмісти можуть почати виїжджати, вони знаходитимуть собі комфортніші і безпечніші умови для життя, вони перебазуються, а разом з ними – і їхні доходи. У Львові зараз ніхто не заробляє так добре як програмісти, вони в ядрі якісного середньокласового споживання.

– Мене цікавить та цінність, яка у вас заявлена для «унівців» – потрібно бути готовим давати і нічого не мати у відповідь.

– І це дуже важко витримати, але це був дуже правильний критерій, він запобіг тим, що в Унівську групу не прийшли «городские сумасшедшие» і ті, хто шукав можливості на Унівській групі виїхати кудись. Когось, можливо, ми й втратили. Мені здається, це дуже хороша філософія – давати.

– Хто має сформулювати візію Львова 2025 – політики, філософи, художники, медійники, робочі групи?

– Умови дві: експертний фаховий рівень і добропорядність. Унівська група унікальна тим, що це одна з перших міждисциплінарних груп. ХХІ ст. буде століттям міждисциплінарності. Нові знання будуть з’являтися не від вгризання всередину, а від нового погляду на вже відомі речі. Унівська група пропонує такий унікальний набір, я такого ніде не бачив, бо ви маєте експертного рівня фізика, лікаря, філолога, маркетолога, підприємців в одному пулі. Релігійна візія писалася не релігієзнавцями, а підприємницька – не підприємцями. Вони писалися всіма, і саме тому ці документи є дуже рафінованими. Якість, яку я бачу в цих документах станом на сьогоднішній день є, як на мене, взірцевою.

В основі того, що зробила Унівська група, є освіта. Спочатку якісна освіта, а потім все решта. Це є вихід, який дуже добре сприймається всіма групами львів’ян. Кожен буде мати свою позитивну мотивацію, хтось під словом «освіта» буде чути «статус», хтось – «кар’єрні можливості», хтось – «інтелігентність», хтось – «знання».

  Івано-Франківськ та Вінниця — два найперспективніших міста України

– Що б ви виділили зараз у Львові з існуючих рухів та ініціатив?

– Багато речей робиться. Готелі, кнайпи, туристична інфраструктура є розвиненою, бо вона відкриває місто. Львів є радше консервативним і має схильність до замикання в собі. Туризм варто спрямувати в туризм діловий і туризм натхнення. Потрібна не кількість, а якість туристів. Нам не треба 3 млн. туристів на рік. За словами лідерів галузі Тадж-Махал має 3 млн. на рік. Якщо такі орди будуть проноситися містом, багато хто з львів’ян, які якраз дають і створюють, не захочуть тут жити.

Є речі, які були рухом у правильному напрямку, але є і ті, які реалізовувалися з зав’язаними очима – наприклад, транспортна стратегія для Львова. Добре, що вона з’явилася, погано – що не зрозуміло під який Львів вона писалася, під туристичний Львів чи під діловий Львів. Катастрофа з впровадженням нової системи громадського транспорту була проявом невміння міської влади працювати з системними рішеннями. Коли довелося латати дірки, мерія гасила пожежу, а депутати тихо зловтішалися з того/ як мучаться їхні опоненти. Громаді була відведена роль crash test dummies.

– Чи відслідковуєте ви реформи в інших містах?

– Міські реформи Вінниці просто вражають. Але Львів не може копіювати досвід Вінниці, бо вінницький досвід є продуктом лідерства мера і його команди, і впливу сконцентрованого капіталу, а не продуктом низового запиту. Львів складніший, у Львові мусиш мати опору внизу. Львів – це не вертикаль, це, скоріше, якась мережева комунікаційна платформа. Тут добре бути, добре пити каву, добре творити чи придумувати, важко впроваджувати. Дніпропетровськ спробував піти за унівською моделлю, вони створити так само експертну групу.

Львів, якщо дивитися і порівнювати з крупними містами України, є найбіднішим містом, але якість життя в ньому є найвищою. Іншими словами, це місто, в якому комфорт дуже важливий. Ми сміємося з того, як це проявляється на засіданнях Унівської групи – тістечка на столі, кава, чай, легка атмосфера. В Дніпропетровську все виглядає набагато організованіше, всі прийшли на 5-ту, пішли о 9-й, почали рівно в нуль-нуль, ніяких «галицьких 15 хвилин». Але якісна дискусія виходить не завжди, це не кількість, це якість.

– Яка цінність, на вашу думку, є найважливішою для українців?

– Я думаю, що дуже важлива річ для нас всіх – побудова довіри. Мені здається, що побудова горизонтальної довіри (peer trust) між незнайомцями, громадянами, компаніями дуже важлива для нас на найближчий час, для будь-якої влади і громадських організацій.

Два роки тому ми в компанії pro.mova робили дослідження, порівнювали бізнес-середовища українських міст. Ми задали собі запитання: чи є якийсь критерій, за яким можна відділити провінцію від не-провінції? Ця різниця, як ми потім з’ясували, лежала в дуже простій площині. Міста, де немає горизонтальної довіри, є провінційними; міста, де є горизонтальна довіра, починають ставати непровінційними. У провінції підприємець, на якого наїхала податкова, піде туди вирішувати проблему. У непровінційному місті – об’єднається з конкурентом, і вони разом відстоюватимуть свої права. Це не просто – переступити межу і довіритись конкуренту.

Список вийшов прогнозований у верхній частині – там всі великі міста, але найцікавіша середина цього списку. Там є несподівані міста: Франківськ з дуже підприємливою, зарадною громадою і Вінниця з сильним самоврядуванням. Це їм нічого не гарантує, але це хороші можливості для розвитку. Україна колись теж вважалася перспективною країною.

Якщо ж звести все до одного речення, то ключ до кращого майбутнього лежить у спроможності довіряти один одному. Не сліпо, довіряти треба достойним, а це вже складніше.

Зображення: Roman Guro, Yulya Fistashka, TEDx Kyiv, Yevhen Hlibovytsky