Избранное из бесед профессора онтологии и теории познания, каббалиста Михаэля Лайтмана с Ильей Винокуром, писателем, и Ириной Якович, психологом и психотерапевтом.

Читайте Часть 1 здесь.

ОДИН И ОБЩЕСТВО

– Мы говорили о создании школы, в которой высшей ценностью будет считаться вклад в общество. Не могли бы Вы расширить понимание вклада ребенка в общество? Что именно Вы имеете в виду под вкладом? Что может сделать ребенок?

– Я имею в виду, что никто не рассматривается отдельно, а только вместе с обществом. Самый наглядный пример – альпинисты, связанные между собой веревкой. Если падает один, то падают все. Поэтому успех у них может быть только общий, всей группы.

– Кроме группового действия там есть лидеры, «звезды».

– В том-то и заключается проблема, исказившая в последнее время понятие игры. Она перестала быть командной: каждый хочет личных достижений, а потому готов за большие деньги продать себя, не важно, какой команде, стране. В результате каждый играет сам, но не в команде. Мы же должны с самого раннего возраста формировать у детей коллективную ответственность, ощущение группы, когда никто не имеет веса и ценности сам по себе. Мы не смотрим на него лично, а только на его умение возвысить группу, поднять ее, привести в действие, извлечь силы и быть вместе со всеми единым целым. Необходимо учить ребенка искать это единство инстинктивно, автоматически. Этот инстинкт есть у животных, речь не идет о явлениях, отделенных от реальности.

– Что Вы имеете в виду под выражением «ради общества»?

– Как ценное отбирается только то, что относится к объединению, а прочее отбрасывается. Нам кажется, что в нашем мире мы достигаем успеха за счет действий. Но это иллюзия. Сейчас, когда мир становится интегральным и погружается в кризис нашего несоответствия интегральности, весь успех зависит только от нашей способности объединиться вместе.

Маленький человек с момента осознания себя внутри социума – буквально с 3 лет – должен включиться в состояние жизни вместе с другими, когда он зависит от всех, а все зависят от него. Такой инструктаж должен войти в него естественно, инстинктивно: привычка становится второй натурой во всех его общественных отношениях.

– Должны ли родители говорить об этом с детьми?

– Необходимо согласие всего общества идти этим путем, потому что у нас нет выбора. Мы обязаны изменить общественное мнение, и постепенно, действуя через различные системы, внедрять этот подход. А если нет, то кризисы и удары природы вынудят нас.

В школе нельзя ставить оценки и проводить экзамены. Оцениваться должна только степень участия ребенка в совместных действиях, мере его помощи и поддержки. Когда он вместе со всеми изучает природу с точки зрения ее глобальности и интегральности, то его поведение и оценка будут едины. Скажем, отношение к друзьям и отношение к предмету будет рассматриваться как одно целое.

– А как сохранить индивидуальность, чтобы не стерлось «Я» ребенка?

– Его «Я» не пострадает, поскольку мы объясняем ему, как достичь успеха за счет того, что он находится вместе с остальными. Сегодня даже в науке невозможно чего-то добиться без команды, исследовательской группы. Все происходит в группе, и успех зависит от степени объединения ее членов, их желания быть вместе в мыслях, стремлениях, склонностях. Раскрывающаяся сегодня глобальная природа обязывает нас. Поэтому я не вижу здесь сложности.

Главное – извлечь урок из провала кибуцев и коммунизма в российском варианте, где применялась сила подавления.

СТРАХ

– Примерно у каждого пятого человека развивается не просто страх, а даже какой-то патологический страх. Эти показатели все тысячелетия развития человечества постоянно растут. Почему?

– Это оберегает нас. Это не дает нам делать глупости, причинять себе вред, помогает нам сохранять нашу жизнь, наше существование. Мы так и говорим своим детям: «Поберегись, посмотри, будь хорошим мальчиком, не ходи туда, чтобы тебе не навредили, он плохой мальчик, не приближайся к нему, там полицейский» – и так далее. Мы все время учим наших детей бояться.

Страх находится в основе природы человека. Он делится на несколько видов. Страх перед этим миром, то есть что мне или близким может быть плохо – источники данного страха находятся вокруг человека в этом мире. Страх перед загробным миром, судом и наказанием. Страхов и тревог в нашем мире насчитывается более 700 видов.

Поскольку мы эгоисты, состоим из желания наслаждаться, наше желание наслаждаться все время боится, сможет ли оно насладиться, будет ли у меня все, что я хочу, хотя бы частично, хоть как-то, буду ли я страдать. У меня всегда есть страх, буду ли я ощущать себя плохо. То есть данное ощущение основополагающее, и на этом фоне разворачиваются все наши действия, планы, программы, поступки. И люди очень страдают.

– В одной из бесед Вы говорили, что страх развивает человека...

– Дело не в самом страхе, а как мы к нему относимся. Зависть, ненависть, честолюбие, обман – все, что есть в нас – всеми этими свойствами, склонностями, хорошими или плохими, мы можем управлять правильно и хорошо, потому что ничто не создано в нас напрасно или для того, чтобы причинить нам вред. Это все для того, чтобы мы научились ими правильно управлять. Поэтому мы должны управлять страхом, не подавляя, а направляя его в нас, мы должны подниматься над страхом. Он будет становиться выше, а мы поднимемся еще выше над ним.

– Вы говорите, что нужно подняться. Я не понимаю, что такое подняться. Как правильно объяснить человеку, что значит «подняться»?

– Все свои свойства человек учится правильно реализовывать. Он ими управляет, а не они им. И тогда он понимает, для чего они в нем созданы природой.

– Почему дети боятся темноты?

– А Вы разве не боитесь темноты?

– Ну, не так, как мой сын.

– Такого не может быть. Нет человека, который бы не боялся темноты. Вопрос в том, что это за темнота. В предыдущей беседе мы говорили о том, что страх заложен в основе наших внутренних свойств, и что мы должны не уничтожать его, а приподняться над ним. Страх превращается в трепет перед этим миром и перед будущим. Так вот, боязнь темноты – это основной вид страха, самый первейший.

– Почему именно этот вид страха является основным? Что такого есть в темноте?

– Потому что темнота – это само творение.

– Творение – это тьма?

– Да, творение – это темнота. Сказано: «Я – свет и творю тьму». И именно это нас страшит. То есть на уровне подсознания в нас затаен страх оказаться вне чего-то. Это подобно ребенку, который не может отойти от матери. Чем он становится старше, тем способен более отдалиться от нее. Но поначалу он хочет быть к ней как можно ближе, ведь вначале он даже находится внутри матери – в материнской утробе. И то же самое происходит с нами. Поэтому боязнь темноты, в сущности, означает страх перед отсутствием света, неизвестностью. И справиться с этим я смогу только при условии, что изнутри этой темноты разовью ощущение, понимание, раскрытие тьмы. Мы должны понять, что темнота очень важна, что она необходима, что мы не должны ее стирать, потому что иначе не захотим из нее выйти и двигаться к свету – свету наполнения, разума. Ведь темнота является обратной стороной света и тянет нас к свету.

ФАНТАЗИИ, ВООБРАЖЕНИЕ, ТВОРЧЕСТВО

– В наших беседах Вы говорите о том, что ребенку нужно говорить правду о той реальности, в которой он существует. А как относиться к фантазиям, воображению?

– Отрицательно. Потому что то, что мы называем фантазиями – это либо сказки, где животные или растения разговаривают человеческим языком, либо фильмы, в которых появляются инопланетяне и прочее. Возможно, их можно использовать в некой философской форме или в качестве аллегории, но когда мы даем ребенку такую картину, преподносим ему жизнь в таком виде в фильмах, играх, спектаклях, он воспринимает их реально, серьезно. Это словно впечатывается в его мозг, откладывается у него в памяти. Он принимает это как стереотипы нашего мира, не отличает реальность от фантазии, для него все является правдой... Будто Солнце разговаривает с Луной, или растения и животные – друг с другом. Такого не происходит, и не нужно это представлять ребенку!

– И это не разрушит все его развитие?

– Это ложное развитие, которое приводит к различным фантазиям, к тому, чего нет в реальности. Потому-то сегодня мы и живем в иллюзиях, верованиях, боимся каких-то мистик: то ли ходят тени, то ли в доме живет привидение, и нужно очистить его перед тем, как там поселиться. Мы должны подняться над этими представлениями, в которых путаемся уже тысячи лет. Только не подумайте, что я хочу убрать все красивое и приятное из нашей жизни. Вовсе нет. Но мы должны найти новое наполнение, не основанное на обмане.

– А как насчет развития творчества у детей? Ведь для этого они должны уметь фантазировать, что-то себе воображать.

– Но воображение – это реальное представление о возможных объектах или событиях! Я ведь представляю себе то, что может произойти. Это будущее, которое случится через мгновение или через несколько лет. Это то, что происходит в мире. Нужно только дать время для развития, и мы к этому придем.

– А как же развивать воображение у ребенка?

– Нужно давать ему примеры из жизни: «Смотри, он был маленьким, вырос и стал летчиком. А тот стал большим ученым или выдающимся спортсменом».

ДОБРО И ЗЛО

– Добро и зло: что означают эти понятия и как разъяснять их детям?

– Наше отношение к категориям добра и зла на самом деле не должно зависеть от времени. Человек – не хороший и не плохой, а две силы добро и зло находятся в каждом из нас. И мы должны видеть человека как некое нейтральное место, за которое воюют природа добра и зла, кто из них захватит управление, власть.

– Хорошая сторона этого в том, что есть возможность выбора.

– Верно, именно человек выбирает, кто будет властвовать над ним. Ему не удастся сбежать ни от одного, ни от другого. Он также не сможет подняться над обоими проявлениями природы и просто выбирать, что это я хочу, а этого – не хочу.

– Он не может быть только хорошим или только плохим.

– Здесь, на самом деле, есть целые системы, которые он сможет привлечь к себе, чтобы по праву властвовать. Силы добра и зла хватаются за человека. И тогда он принимает решение. В конечном счете, ему дают силу подняться над своим желанием и над добром и злом – и определить, что будет управлять этим его желанием. Иначе говоря, он сам – это точка над обеими силами и над самим желанием.

– Все мы – продукты общества и желаем ему принадлежать. Если общество сигнализирует нам, что «это в нем не принято», то мы меняем свое поведение. Но до сих пор мы наблюдаем в обществе много агрессии и насилия.

– Поймите, мы не способны с этим работать, причиной всего происходящего с нами в этом мире является стыд.

– Что это значит?

– Все очень просто. Стыд – это сжигающее пламя ада.

– Да, это – тяжелое чувство.

– Если бы мы использовали его правильно, то не нужно было бы ни предостережений, ни объяснений, никаких философских рассуждений, ни действий, определяющих наше отношение к кому-то. Нам необходимо лишь только немного пробудить стыд в ребенке. И относительно чего? Только относительно среды. И по отношению к людям в этом мире, только так я могу дать оценку себе. Иными словами, стыд и окружение – это две основы. Зная, как управлять ими, каждый человек сможет управлять собой и изменять себя под влиянием общества. Зависть, почет, власть заложены в нас природой специально. Используя правильно общество, мы сумеем заставить себя подняться над своим эгоизмом, желая подать себя как «что-то стоящее». Используя эти потребности человека, можно лепить из него альтруиста – как из взрослого, так и из ребенка.

РАЗДЕЛЬНОЕ И СОВМЕСТНОЕ ВОСПИТАНИЕ

– Мне кажется, что нет понимания, почему, собственно, в вашей методике необходимо раздельное воспитание.

– А почему нужно совместное?

– Потому что оно соответствует идее равенства.

– Да, но ведь даже если мы все находимся вместе, то все равно есть различия между мужчинами и женщинами: в выборе профессий, в разных склонностях, стремлениях и так далее. В очень многих областях мужской и женский подход сильно отличаются.

Особенность методики интегрального воспитания как раз в том и состоит, что она стремится полностью раскрыть все отличия, а затем эти раскрывшиеся противоположные свойства соединить вместе. Ведь именно в таком соединении противоположностей рождается гармония природы, и именно оно является оптимальным для каждого из свойств, так как в природе вообще все, в конечном счете, сводится к одному единому свойству. Если мы рассматриваем отдельно мужчин и женщин, то, конечно, у каждого есть свои предпочтения и особенности, но если с самого начала наша цель – раскрыть различия для того, чтобы наилучшим образом соединить их вместе, то тогда эта противоположность не будет вызывать в нас страх.

Человек должен знать, что именно этот подъем даст ему ощущение полной и вечной жизни. Все это можно достичь в этом мире, если мы будем правильно использовать те средства, которые нам даны. И основное место, где человек может прилагать свои усилия, это именно в отношениях между мужчиной и женщиной. Так же как в этой жизни через связь между мужчиной и женщиной рождается новое поколение, так и духовное соединение мужчины и женщины рождает новую, более высокую ступень ощущения гармонии, на которую они вместе поднимаются.

– Мужчины и женщины должны прийти к одной и той же цели?

– Да, но вместе, в единении друг с другом.

– Их высшая цель – одна, и она достигается через объединение в нашем материальном мире?

– Да, только совместно.

– Но если мы говорим о том, что в воспитании очень важно, чтобы один пол понимал значение другого, то почему Вы выступаете за раздельное воспитание?

– Именно поэтому. Мы должны понять одну закономерность: чем больше мы выделяем противоположности и изучаем их, тем легче нам понять, как наилучшим образом мы можем их соединить, и что мы приобретаем через соединение. Сказано: «Преимущество света – из тьмы», то есть мы должны поставить противоположности одну против другой, понять, в чем состоит их противоположность, и почему они созданы такими. Всегда в одной форме есть нечто, чего нет в другой, а другая обладает тем, что полностью отсутствует у первой, и по- этому ни одна из них не сможет, в конечном счете, ни в чем достичь успеха, если не дополнит свои свойства свойствами второй, противоположной себе формы. Мы еще должны объяснить это людям.

СУД И МЕТОДЫ ВОСПИТАНИЯ

– Ваша методика говорит о том, чтобы дать ребенку возможность стать психологом самому себе через об- суждения, похожие на суд. Дети вместе обсуждают случаи, происходящие в их жизни, пытаются их анализировать, изучить и сделать выводы...

– Дети всегда учатся на примерах, а не на том, что им говорят. Они не слышат слов, а учатся только на основе ощущений, получаемых от окружения. Всегда главная проблема состоит в том, что они не могут взглянуть на себя со стороны и судить непредвзято.

– Верно. Но это очень трудно сделать даже взрослым! Ведь мы говорим о рефлексии – способности смотреть на себя со стороны.

– Конечно. Поэтому если мы хотим привести их к минимальной объективности, скажем, 10% объективности от всего эгоистичного взгляда, то нужно сделать иначе – в виде театрального представления. Две группы девочек – «обвиняемые» и «обвинители» – становятся зрителями, а их роли исполняют «артисты». Они сейчас смотрят на то, что с ними произошло, со стороны – им представляют это со сцены. Это освобождает их от своего «Я»: это уже не я, это ко мне не относится.

– Я хочу понять: есть две обвиняемые...

– Нет обвиняемых! Все должны быть в кругу. «Обвиняемый» означает, что кто-то уже определил его как нечто отрицательное и поместил в угол. Нет угла, есть круг – они сидят неправильно. И стены какие-то мрачные, будто в погребе... Это изучение жизни, и нет ничего важнее. Все остальное – второстепенно. Если здесь мы не дадим человеку возможности высказаться, сделать выбор, проанализировать и понять, то наше воспитание ничего не стоит.

– Когда ребенок приходит рассказать о том, что его обидело, а он при этом вел себя не лучшим образом, то он не рассказывает, с чего все началось, а начинает с самой болезненной точки: меня обидели, ударили и так далее.

– Именно это в нем осталось!

– Да, именно это он чувствует. Когда бурлят эмоции, трудно объяснить, с чего же началась ссора. Поэтому взрослый, к которому он обращается, вообще не понимает, что произошло, и нужно время, чтобы ребенок успокоился и внятно описал мгновение до конфликта. Дети, как и взрослые, не любят говорить о том, что сделали, а если и говорят, то, как в кино, перечисляют внешние действия.

– Именно это и нужно сделать! Давайте создадим фильм, чтобы каждый не оправдывался за свои действия, будто дает показания в суде. И тогда каждый отстранится от себя и станет в какой-то мере объективным.

– Как правило, он занят своими чувствами. Но не отнесется ли он к ситуации, увиденной на сцене, просто как к театру, игре? Или у него есть роль, и он должен в точности объяснить актеру свои действия. Поэтому ему придется вспомнить, что было сначала и что потом, ведь он переносит это на сцену...

– Не беспокойтесь за детей. Они умеют входить в любое состояние и выходить из него, поскольку намного гибче нас. Если дети выдерживают постоянное давление нашего «воспитания», то честь и хвала им и их силе выживания. Поэтому я давал бы им играть все роли: и себя, и своего обидчика, и судью, и защитника. Он может также быть сторонним наблюдателем. То есть он должен видеть ситуацию со всех сторон. Сначала им кажется, что существует только их взгляд. И вдруг они начинают слышать, что есть иные факты, что кто-то думает иначе. Почему он думает иначе? Дело не в том, прав я или нет, а в том, что есть правда, которая не совпадает с моей. Но это тоже правда.

– Родители и воспитатели обычно поднимают вопрос о том, что ты растишь ребенка в каком-то закрытом мире и учишь, что быть вместе – это намного лучше, и таков закон природы, а затем ребенок выходит на улицу и попадает в джунгли. Как ему правильно связать два этих мира?

– Это не верно, такому ребенку никогда не будет причинен вред. Нам кажется, что человек, понимающий законы управления природы и то, как он сам должен себя вести с природой и в обществе, будет несчастным, и все будут этим пользоваться и извлекать собственную выгоду. Но это не так.

– А если он учится уступать и начнет так вести себя на улице, где никто так не поступает?

– Нет, мы не учим уступать просто так. Мы же говорим о трех линиях.

– И что собой представляют эти три линии?

– Наше поведение должно быть уравновешенным добротой и строгостью, щедрой рукой, добрым сердцем вместе с ограничениями и законами. Мы наблюдаем это и в природе: у тебя всегда есть две вожжи. Так что человек, оказавшийся в такой ситуации, как раз входит в равновесие с обществом. В равновесии обязаны присутствовать две силы, поскольку с одной силой ты никогда ничего не достигнешь. Мы сами видим, что в природе существуют две силы: сила получения и сила отдачи, положительное воздействие и отрицательное, жара и холод, давление и его отсутствие. Поэтому нам нужно учить человека, как всегда быть в равновесии между двумя этими силами и как с их помощью относиться к обществу. Если ребенок будет взаимодействовать с обществом посредством этих двух сил, ему никогда не причинят вреда. Общество также воспримет его правильно и ощутит как свою положительную часть.

– Какое действие противоположно уступке? Если, с одной стороны, мне нужно уступить, то какая реакция должна быть с другой стороны?

– Я уступаю только при условии, что вторая сторона понимает меня точно так же, как я ее. А иначе, возможно, мне совсем не нужно уступать, а как раз потребуется оказать давление, причем большое. И мы видим, что такое давление может дойти до войн. Но и это также называется некой уступкой, ведь я отказываюсь от своего хорошего отношения, чтобы создать уравновешенное противодействие силе, стоящей передо мной.

Я думаю, что обучение и воспитание должны быть очень динамичны. Большая часть обучения вообще должна происходить не в школе, а в музеях, парках, на заводах, в больницах, типографиях... Дети должны видеть и изучать жизнь во всех ее проявлениях. Во всех этих местах им нужно рассказывать и объяснять, как все работает. Мы должны дать им ощущение жизни.

– Понятие «суд» ассоциируется с наказанием, а для нас это последнее, чего бы мы хотели.

– Мы вообще не судим человека! Мы судим явление – природу человека. Мы не спрашиваем детей: «Кто кого ударил?». У нас нет двух конкретных детей, а есть человек, который ударил другого, потому что родился в эгоистической природе. Что же мы делаем, чтобы с ней совладать? Сегодня он подрался с товарищем, а завтра может ударить учителя, ведь не зря сказано: «Не верь в себя до дня своей смерти». Мы должны говорить с ними совершенно откровенно, тем более что пока ссору можно увидеть в любом месте – дома, на улице. Поэтому мы обсуждаем такие ситуации, не пропуская ни одной.

– Судим природу человека?

– Да. А также способы ее обуздания.

– Ее можно обуздать?

– Можно, но не силой, не оковами и не тюрьмой. Можно ограничить себя с помощью окружения, но это ограничение не закупорит меня внутри, как риталин, а даст новое развитие. Ты приходишь в группу не идеальным – у тебя наверняка есть шипы, как у дикобраза. Отсекать их очень больно: ты должен держать себя в руках, не кричать, не драться. Но можно действовать иначе: с помощью воспитания получить возможность выйти из своей эгоистической природы более свободно – не ограничивая ее, а обращая в отдачу другим. Тогда ты чувствуешь себя свободным.

– А почему они должны прятать шипы?

– Шипы не прячут, а превращают в противоположность – связь с другими.

– Но когда я вспыхиваю и хочу растерзать обидчика, то не чувствую, что хочу с ним связаться. Я хочу убрать его от себя!

– Что ж, взорвись перед всеми, но с осознанием, что делаешь это под влиянием своей природы. Как сказал С., что теряет над собой управление и знает, что сейчас начнет все крушить. Вместе с этим кричи: «Спасите!» И тогда взрывайся.

– Скажем, я чувствую, что взрываюсь, но не могу себя остановить...

– Это чувство мгновенно погаснет – только начни кричать и увидишь!

– А как это связано с отдачей? Как обратить зло в нечто противоположное?

– Отдача помогает нам самым лучшим образом выявить зло – это помощь против себя. Было «против» и вдруг стало помощью. Ведь у нас нет хороших желаний/ свойств, а только эгоистические. Их мы можем превратить в добро, и от этого у нас есть желания отдачи. Хорошей природы у нас нет, как нет хорошего поведения. Добро не исходит от нас, а полностью построено на том, что мы создаем его из противоположности.

Избранное из бесед профессора онтологии и теории познания, каббалиста Михаэля Лайтмана с Ильей Винокуром, писателем, и Ириной Якович, психологом и психотерапевтом. Иллюстрации Ирины Озаринской