У найближчому майбутньому ми не зможемо примиритися щодо питань Волині. Про це, а також про те, чи Польща дала би собі раду з погромом в Єдвабному перед лицем російської агресії, з ЯРОСЛАВОМ ГРИЦАКОМ розмовляє Катерина Венжик.

– Чи можу я вживати термін «Східні терени»?

– Прошу дуже. Звичайно в політичному й історичному сенсі це неправильно, але мене це не турбує. Видається, що історія цих земель збуджує емоції виключно з польського боку. З українського це лишилося тільки в пам’яті окремих людей. Якщо взяти до уваги міфи, символи та óбрази, які домінують у нас останні кілька років, виглядає так, що Україна має лише одного сусіда – Росію.

Коли дивишся українське телебачення або читаєш пресу, складається враження, що Польща ― це така невелика держава десь поблизу Мексики. Знань про спільну історію ще менше. Їх майже немає

Звичайно, є винятки, ― люди, які часто бувають у Польщі або працюють. І таких щоразу більше. Існують середовища, як у моєму рідному Львові, які виховувалися на польській культурі. Але вже практично зникла генерація, яка пам’ятає міжвоєнну Польщу. Нема когось такого, хто фізично та інтелектуально підтримував би цю пам’ять.

– В цьому деяка іронія історії, бо чи українська нація, власне, не формувалася в опозиції до польської?

– Отут якраз заритий пес.

Ми говоримо не про історію, а про історичну пам’ять. А це щось абсолютно інакше. Історична пам’ять полягає не в тому, що ми пам’ятаємо, а в тому, що ми забули

При цьому відсутність знань не означає, що Польщу українці сприймають негативно. Навпаки. Коли, досліджуючи суспільну думку, запитують, яка держава повинна бути взірцем у питанні розвитку для України, найчастіше на першій позиції у відповідях є Польща ― символ посткомуністичної держави, якій вдалося, найближчий символ Європи. Що менше знань, то більше позитивних емоцій.

– То може розложімо польську історичну пам’ять, в якій важливою частиною є міф про Східні терени. Стисло це виглядало б якось так: «держава без вогнищ» [фразеологізмом «państwo bez stosów» характеризують Річ Посполиту у XVI ст., коли в країні панувала релігійна толерантність, – прим. перекл.], шляхетська демократія і європейська потуга Речі Посполитої. У XVII столітті, як нас вчить Сенкевич, ми не здалися козакам, шведам і туркам. Ми трохи перебільшили зі «золотою свободою», [правами і привілеями, якими користувалася шляхта в Речі Посполитій, ― прим. перекл], підступно використали сусідів і зазнали поділів. Завдяки цьому ми, однак, нареклися Христом серед націй, який що покоління здійснює героїчне, але безуспішне повстання. Після відновлення незалежності Польщі «Орлята» у боротьбі з армією ЗУНР та більшовиками під час Радянсько–Польської війни (1919-1921) здобувають нам польський і тільки польський Львів, і починаються 20 років ідилії Другої Польської Республіки. Врешті Друга світова війна і, певно, несподівана Волинська різня, адже на Східних теренах всі жили в згоді, аж раптом сусіди вхопилися за сокири. Як це виглядає з української перспективи?

– В темі міфу Східних теренів найближчим до мене є підхід французького історика Даніеля Бовуа, якому спадок Речі Посполитої на Східних теренах пригадує відношення Франції до Магрибу.

– Тобто, якщо не уникати прямої відповіді, все виглядає як колоніалізм.

– Отож-бо.

І колоніалізм завжди добирає фрази, щоб показати, що це не завоювання, не насильство, а цивілізаційна місія

Прошу пам’ятати, що український народ визначають як селянський, а селянська пам’ять про Річ Посполиту є дуже-дуже кепська. Зрештою, якщо пригадати галицьке повстання 1846 року, то така пам’ять не тільки в українських селян, ― у польських також.

Сьогодні ця пам’ять використовується в дуже поганих цілях. Росія переконує, що Польща завжди була колоніальною імперією і прагнула розширення сфери впливів, і що те, що зараз відбувається в Україні, це сутичка двох держав ― Польщі і власне Росії.

– Найбільший, як кажуть британці, elephant in the room, тобто тема, яка невирішена у польсько-українських стосунках – Волинська різанина. Чи можливе примирення?

– У найближчому майбутньому ми не можемо примиритися щодо питань Волині. Кажу це з гіркотою, бо вважаю це нашою, а навіть своєю особистою поразкою. 2013 року, у 60 річницю трагедії, ми пробували повторити відому формулу з німецько-польського примирення: «Ми вибачаємо і просимо вибачення», яка у Львові виявилася результативною, але на загальнонаціональному рівні не вдалася. Одні обурювалися, іншим це речення не могло протиснутися крізь горло: може, хотіли б це сказати, але побоювалися негативної суспільної думки.

Не тільки більшість українців, але й наші моральні авторитети не можуть визнати історичної провини. Вважають, що це – приниження. Таке саме, якого вони зазнали ще у міжвоєнний період. Побоюються також, що як тільки визнають свою провину, то це негайно використає прокремлівська пропаганда.

Думаю, що українці повинні визнати свою вину

Але я не вважаю, що це станеться найближчим часом. Тому завжди прошу польських колег про розуміння і терпеливість. Бо це не означає, що українці звичайні вбивці, але лиш те, що вони досі відчувають давні приниження.

– Визнання провини щодо Волині порушило б український наратив, за яким саме українці є невинною жертвою сусідів та історії? Ми в Польщі маємо подібну ситуацію. Тому Єдвабне було величезною національною травмою. Проте в більшості ми визнали, що це хоч і великий сором, але частина нашої історії.

– Може скажу так: чи ви собі уявляєте, що дискусія про Єдвабне могла б початися в комуністичний час?

– Про польський антисемітизм ми трохи почали говорити у 80-х роках.

– Історики – так, але не було публічного обговорення. Чи Польща дала би собі раду з Єдвабним перед лицем російської агресії? Щоб опрацювати таку подію, мусить існувати якесь базове відчуття безпеки. Бо як мислять українці? – Ми перебуваємо під загрозою з боку росіян, йдеться про долю не тільки держави, але також наших дітей, які воюють. А тут ще поляки вимагають, щоб ми їх перепросили за Волинь.

– Тому частина українських інтелектуалів так алергічно зреагували на саму ідею фільму про Волинь? Закидали, що це буде «школа ненависті», що «Смажовський забиває стару сокиру поміж нові покоління», що «повернемося на 100 років назад в польсько-українських стосунках».

– Я намагаюся триматися від таких дискусій якнайдалі, щоб не підсилювати їх.

Не люблю історичної пам’яті. Трактую її як лікар хворобу: не мушу її любити, але мушу нею займатися, особливо коли стає небезпечною. Історична пам’ять – це одна з найсильніших субстанцій, які створює хімія нашого розуму. В певній концентрації вона може бути ліками, але в іншій – отрутою. Я завжди побоююся, що з українського і польського боку знайдуться такі політичні середовища, які захочуть нею скористатися як отрутою.

Коли відбуваються трансформації, не слід зловживати історичною пам’яттю. Особливо, в таких країнах, як Україна, що дуже розділена пам’яттю про війну. Поляки забувають, що потрібне не тільки польське-українсько примирення, але також і примирення українсько-українське. Ви маєте Волинь, а українське суспільство поділене і щодо УПА, і щодо Бандери.

– Як можна жити в настільки розділеному суспільстві? На заході Бандера є героєм, на сході – фашистом.

– Можна, бо завжди є важливіші проблеми, ніж історична пам’ять: безпека, корупція, бідність. І це було видно на Майдані. Історична пам’ять там не домінувала.

– Був «Правий сектор».

– Але коли спробували вивісити портрет Бандери в штабі Євромайдану, то він висів лиш дві години. Більшість лідерів захотіли його зняти й замінити на Шевченка. В цій революції не йшлося про національну ідентичність, йшлося лише про цінності. Невипадково самі учасники називали її революцією Гідності. Це була революція молодого покоління і нового середнього класу, який має цілком інші цінності і не хоче жити в такій державі, революція проти суспільної несправедливості, проти режиму Януковича, котрий в своїй захланності переступив межу нашої досить еластичної толерантності до корупції. Одним із гасел Євромайдану, написаного великими літерами над барикадами було: «Поймите – нас уже это все достало».

У цьому сенсі Євромайдан був радше подібним до Occupy Wall Street, протестів на площі Таксім в Стамбулі чи на Болотній у Москві. Різниця в тому, що учасники тамтих протестів програли, а Майдан переміг. І тут, власне, запрацював націоналістичний фактор: революція має більше шансів на перемогу, якщо має національний вимір

А на Майдані він був дуже сильний. Його учасники протестували проти системи, уособленням якої є не тільки Янукович, але також і Путін.

Без «Правого сектору» Євромайдан став би великим хепенінгом, подібно, як «Захопи Волл-стріт», і, без сумніву, тим би й закінчився. Але після революції, на виборах «Правий сектор» мав тільки 1% голосів. І в цьому суть цілого процесу: українська революція не могла б перемогти без українського націоналізму, але націоналізм не має шансів для перемоги в революції.

Звичайно, Майдан для Путіна не був нічим іншим, ніж вибухом українського націоналізму. Якщо б він говорив інакше, був би змушений визнати, що учасники протестів на Болотній площі мали рацію, і що його режим є подібний до режиму Януковича.

Я розумію Путіна. Однак не розумію, чому стільки людей на Заході, включно з Польщею, приймає спосіб мислення Путіна і звертає увагу, в основному, на «Правий сектор».

– Бо в більшості поляків все ще кров в жилах закипає на слово «Бандера». І тут ми повертаємося до історичної пам’яті і можливості примирення.

– Щоб дійшло до примирення, треба інтегрувати Україну з ЄС. Бо нам це дасть відчуття безпеки. Чому так багато українців хоче до Європейського Союзу? – Не тільки з причини добробуту, хоча це дуже важливо. Приєднання до ЄС дасть можливість Україні перестати бути Палестиною Східної Європи, дасть надію, що після всіх жахіть ХХ століття ЄС стане тихою пристанню.

Європейська інтеграція дає можливість врешті розібратися з історією. Тоні Джадт, якого я дуже люблю як історика, сказав, що визнання провини, зізнання в Голокості – це квиток на поїзд європейської інтеграції. Щоб увійти до Європи, треба щось робити з історією.У мене враження, що українці хочуть до цього поїзду сісти без квитка. Ми мусимо щось зробити з історією, бо вона тримає нас за ноги і заважає йти вперед.

– Два роки тому, повертаючись з Майдану, я проїздом була у Львові й пішла до «Криївки», яка рекламує себе як «останню криївку УПА». Певно, ви її знаєте.

– Знаю, але ніколи там не був і не піду. Не люблю бізнесу, який торгує стереотипами.

– Партизанський кіч для туристів, такий собі Діснейленд УПА. Йду я по пиво і раптом ловить мене за руку двадцятилітній хлопчина. Тримає в руках копію автомату Калашнікова, яку зняв зі стіни, і хоче зі мною сфотографуватися. Я кажу йому, що я полячка, і краще не треба цього всього. І бачу на його обличчі абсолютну здивованість. Він не розумів, в чому ж полягає проблема. Можливо, ігнорування цього всього є кращим від ворожості?

– Я не прихильник тієї думки, що час лікує рани і треба просто почекати. Так не вийде. Мадлен Олбрайт сказала колись: «Примирення подібне до їзди на ровері. Як тільки перестаєш крутити педалі, то скоро падаєш з ровера».

З іншого боку ви мусите розуміти, як тепер функціонує міф про Бандеру в Україні. Це міф протиставлення агресії СССР і Росії.

– Тобто, УПА – це українська Армія Крайова?

– Саме так. Польщі і поляків у цьому міфі взагалі нема. Антипольська частина цього міфу, як і антиєврейська, не працює. Мої колеги з Німеччини мене запитують: чому ви не люструєте Бандеру? Я відповідаю, що сам Бандера і те, як він діє в історичній пам’ятті, – це дві різні речі. Російський ліберальний журналіст написав: якщо б Бандера знав, хто виголошує його гасло «Слава Україні – Героям Слава» на Майдані, то перевернувся б у могилі. І то кілька разів. Коли ми піклуємося про історичну пам’ять, це зовсім не означає, що прагнемо до правди в історії.

Як колись дуже влучно сказав Ернест Ренан: «Неправдиві знання історії є основою існування нації». Як тільки ми пізнаємо правдиву історію, перестаємо бути нацією. Добрий історик є ходячою загрозою для національної пам’яті

Історична пам’ять може бути отрутою, але це абсолютно не означає, що найліпшою протиотрутою є пізнання історії. Це є завданням істориків, а не суспільства. Історики можуть залишатися вірними своїй професії й водночас прислужитися суспільству, якщо будуть показувати відмінність між реальністю і національною пам’яттю. Тоді виявляється, що жодна нація не має монополії на історичну правду і що наші національні правди є відносні. А якщо так, то завжди можна, і навіть треба примиритися між собою.

Ярослав Грицак – народився 1960 року, професор кафедри нової і новітньої історії України в Українському Католицькому Університеті, автор книжки «Історія України 1772-1999: народження сучасної нації». Розмова відбулася в Кембриджі під час конференції «Past as Prelude: Polish – Ukrainian Relations for the Twenty-First Century», організованій Польськими та Українськими студіями в Кембриджі. В дискусійних панелях обговорювалися сучасні польсько-українські стосунки, спільна історія, відмінності в її інтерпретаціях та перспективи на майбутнє. Конференція відбулася за підтримки фундації Oxford Noble.

Вперше опубліковано в Gazeta Wyborcza 25 липня 2015 року під заголовком «Східні терени. Для українців – пекло, для поляків – рай. Розмова з Ярославом Грицаком»

Публікується зі скороченнями

Переклад з польської: Дмитро Герич