К чему тебе эта земля, если ты ее возьмешь пустой, без людей?

Это интервью состоялось за несколько недель до кровавых событий 19-21 февраля в Киеве. Вьетнамец Вьет Ха Нгуен из Бельгии, которого я встретил в Ханое, по воле судьбы оказался очень восприимчивым к украинским реалиям.

Родители Вьет Ха погибли во время Вьетнамской войны за независимость. Назвали его в честь Вьетнама и Ханоя. По странному стечению обстоятельств в 17 лет его отправили учиться во Львов, который в 1990 году еще находился в составе СССР. В 1991 году Вьет Ха уже оказался в независимой Украине и, получив образование во Львовском государственном университете, переехал в Бельгию, где и живет до сих пор. 

Сегодня Вьет Ха работает в Брюсселе системным инженером в телекоммуникационной компании Moviestart, офис которой находится рядом со штаб-квартирой НАТО. В этом разговоре для БОЛЬШОЙ ИДЕИ Вьет Ха говорит о «холодных» евпропейцах и о векторе политики нейтралитета, который позволит Украине выиграть на поле сегодняшних боев между Россией, Украиной, ЕС и США.

 

– Ты помнишь, какой была Украина в 1990 году, когда ты приехал учиться во Львов? 

– Это очень интересная история. Украина тогда была страной Советского Союза. Я стал участником программы обмена студентов между Вьетнамом и СССР. Сначала меня направили в МГУ (Московский государственный университет), но почему-то там меня не захотели принимать, поэтому меня отправили в ЛГУ. Я подумал, что еду учиться в Ленинградский государственный университет, но когда на следующее утро вышел из поезда, то понял, почему так долго ехал. Я оказался во Львове. Мне было тогда 17 лет. Я приехал изучать биологию во Львовский государственный университет.

Сначала у меня было большое разочарование, потому что не исполнилась моя мечта – учиться в самом крутом университете СССР. Но оно очень быстро прошло. Это произошло из-за людей, которых я встретил во Львове. Тогда в Украине я впервые понял, что такое настоящие гуманные отношения между людьми. Я до сих пор очень хорошо помню моего любимого преподавателя, декана факультета биологии профессора Федоренко.

Через год Украина стала отдельной страной. Это был очень сильный момент. Никто не мог себе представить, что распад СССР произойдет так быстро.

Иностранным студентам было очень тяжело начать говорить и обучаться на украинском. Но во мне отзывались переживания и чувства по поводу обретения независимости. Я вьетнамец, и мои родители умерли во время войны за независимость. Поэтому я понимал это желание быть независимым государством.

Через несколько лет в Украине начался кризис. Наука в то время тоже приходила в упадок. Поэтому я решил продолжить обучение в Бельгии. Сначала получил степень магистра молекулярной биологии, а позже – второе образование в сфере информатики.

image

Вьет Ха Нгуен: «Украина должна сохранить свою независимость путем поддержания хороших отношений с соседями. Раньше украинцы этого не знали. А вьетнамцы к этому пришли после войны за независимость. Нужно поддерживать политику нейтралитета»

– Ты родился во Вьетнаме, прожил период своего становления в Украине и последние двадцать лет живешь в Бельгии. Как ты себя идентифицируешь? И как, на твой взгляд, сегодня разрешить эту проблему на личностном уровне и на уровне государств: люди хотят объединяться, но при этом оставаться независимыми?

– Я – гражданин мира. Это значит, что я не бельгиец и не вьетнамец. Для меня нет границ между Востоком и Западом.

Для начала нужно понять, кто мы есть, а потом – кем мы хотим стать? Это не вопрос для одного человека. Это вопрос для сильной популяции, где каждый имеет свое желание и мнение. У тебя должен постоянно присутствовать вопрос: «Кто я и чего я хочу?».

Но здесь важно помнить: прежде всего, мы люди. У каждого из нас есть уникальное желание, уникальная мечта и право. Разница между культурами – это разница в выражении мышления. А глубинная, истинная причина ценности нашей жизни у всех одна.

– Вьетнамцы – политически активный народ?

– Партия не играет в обществе позитивной роли. Но хорошо, что сегодня происходит открытая дискуссия не только между людьми, но и внутри партии. Коррупция – это наше больное место. Конечно, во Вьетнаме хотят изменений в политической и экономической системе.

Вьетнамцы делают протесты по-другому. Важно не имя личности, а имя движения. Это другой подход. Например, коммунистическая партия во Вьетнаме – это миллионы людей! Если партия уходит, никто не сможет ее судить, потому что вся ее политика – это коллективное действие. Люди делают это вместе. 

Вы делаете революцию через имя лидера. И поэтому Оранжевая революция всегда была связана с Ющенко и Тимошенко.

– События вокруг Евромайдана вывели протест на новый уровень. И можно с каплей гордости заявить, что гражданское общество действительно влияло на политические решения во время протеста.

– Где же ваша интеллигенция?

– Она есть, но по каким-то причинам она не может и не хочет попасть во власть. 

– Интеллигенция – всегда трусы!

– Возможно, но в Украине у них нет хорошего подкрепления.

– Я очень хочу верить и чувствую, что Майдан 2014 года – это совершенно новый уровень протеста. Там есть интеллигенция. Но ваше движение – это движение без головы, без серьезного плана. В парламенте нет цивилизованной дискуссии.

– Какие настроения у самих европейцев по поводу происходящего в Украине?

– Бельгийцы и другие европейцы очень холодные. Все, что связывает Европу, Украину и Россию с практической стороны, – это энергетика. Хаос в Украине повлияет на экономические отношения с Россией. Это игра в деньги!

Бельгийцев абсолютно не интересует Украина. У нас хватает европейских стран, у которых много проблем и которым мы должны помогать. В Бельгии очень большие социальные проблемы: беженцы, безработица... Бельгийцы в душе приветствуют украинцев, но впереди идут деньги. 

Голландия, Норвегия, Швеция хотят Украину, потому что для них ценна культурная интеграция.

– Ты прожил в Украине пять лет. Что украинцы могут дать Европе? Какую выгоду? Какие ценности? 

– Стабильность – если у Украины будут стабильные отношения с Россией. Но важно понимать, что Украина – это кусок мяса. Геополитически вы расположены в очень непростом месте, возле вас сконцентрированы интересы России, Европы, США.

Вьетнам – тоже как кусок мяса, но уже между Китаем, США и Россией. У вьетнамцев есть порт, который использует вся Азия, через нас проходят торговые пути Европы и Китая, Японии и Кореи.

Украина должна сохранить свою независимость путем поддержания хороших отношений с соседями. Раньше украинцы этого не знали. А вьетнамцы к этому пришли после войны за независимость. Нужно поддерживать политику нейтралитета.

Швейцария была очень бедной страной. Почему людей, которые работали в гостиницах, называли швейцарами? Но много лет назад правительство этой страны приняло очень мудрую политику, чтобы Швейцария была партнером со всеми своими соседями. От этого и выиграла их экономика.

Коррупция есть везде. И на Западе тоже, только там она на более высоком, тонком и профессиональном уровне. Но в Китае, Вьетнаме и Украине коррупция – всеохватывающее явление. С коррупцией необходимо бороться, но не надо жить с мечтой, что коррупции нет и не будет. Почему же вы мечтаете до сих пор, что коррупция исчезнет? Давайте что-то с этим делать! 

Например, у многих сейчас есть свобода путешествовать. Ты можешь получить вьетнамскую визу за три дня, а можешь за один день, заплатив больше. Заплатить больше – это легальная коррупция. И обе стороны идут на это. Время – деньги.

– По статистике, которая гуляла в интернете, только каждый третий украинец когда-либо выезжал за границы своей области, и меньше 5% украинцев когда-либо были в другой стране. Я часто говорил своим друзьям в Украине, что это «лучший инвестиционный проект для Украины» – отправлять украинцев за рубеж учиться разнообразию жизни. Люди у нас от этого очень закрытые.

– Вот тебе сейчас стало неудобно, что я заплачу за твой кофе. Для меня более важно не терять время. Какая разница, кто заплатит за кофе? Счастье – это когда мы вместе. Это тоже культура, к которой у вас не привыкли. Я сейчас говорю о том уровне культуры, когда мы оба понимаем, что мы вместе, и это важнее, чем то, кто заплатит.

Экономика Азии развивается очень быстро, потому что мы не хотим терять время. Во Вьетнаме мы уделяем большое внимание дружеским отношениям. У вьетнамцев и украинцев более низкий уровень жизни. Но во Вьетнаме люди готовы учиться друг у друга, поэтому наш взгляд на мир более широкий. Мне кажется, что в Украине люди еще не достаточно глубоко понимают эту силу. Политика Вьетнама – открытость и реформы. Там можно встретить множество людей, которые говорят на русском, французском, английском...

В Украине так много мечтают о Европе, но совсем, как мне кажется, не понимают, что такое Европа. И так быстро хотят порвать отношения с Россией, культура которой им намного ближе, чем европейская. 

– Вряд ли можно сказать, что украинцы хотят порвать отношения с Россией. Скорее они, как и многие в этом мире, хотят навсегда избавиться от Путина.

– Тогда постарайтесь понять позицию Путина. Он защищает интересы своей страны. Я не думаю, что он плохой или хороший. Но он играет свою роль. Он защищается, потому что его система будет гнать его. У России никогда не было демократии в истории. Царь, Ленин, Сталин, Путин...

image

«Unity – Victory». Vietnamese propaganda posters

image

«Greatfull for all supports and assistance». Vietnamese propaganda posters

image

«We are grown under the flag of Party». Vietnamese propaganda posters

image

«Vietnam is in my heart». Vietnamese propaganda posters

image

«Protecting and building the village». Vietnamese propaganda postersуж

– Откуда это желание властвовать, доминировать? Зачем это ему?

– Россия была евроазиатской страной, и у них до сих пор завоевательная стратегия вперемешку с феодализмом и демократией. Это мой субъективный взгляд.

Это феодальная стратегия – разрушить все, если ты не можешь взять. На Западе думают по-другому: хватать столько, сколько возможно. К чему тебе эта земля, если ты ее возьмешь пустой, без людей? Разница между капитализмом и феодализмом в том, что в первом случае ценность – это богатство, во втором – ощущение силы и власти.

Запад очень хитрый. Но у Запада можно научиться миролюбивости для построения новых отношений с Россией. А не говорить: «Я с тобой, а не с ними». Это очень по-детски. Тайно ты можешь любить Европу, никто тебе не запрещает. Но говорить о том, что ты хочешь разорвать отношения с Россией... Что ты получишь? Ничего. Будь лисицей! 

Парламент Украины должен взять судьбу страны в свои руки. Все партии используют практику популизма. Но они плохо кончат, если будут и дальше так себя вести. И, конечно, пострадает от этого народ. Почему они не найдут в себе силы сказать, что они друзья со всеми? Где ваша договороспособность?

Что такое Вьетнам как страна на карте мира? Ерунда! Но эта страна имеет сильные стратегические отношения со странами ООН – Германией, Францией, Великобританией, Россией, США, Китаем... Очень редко бывает, что партнерство есть со всеми. Вьетнам покупает оружие у России и Украины, производит торговый обмен с Китаем, покупает технологии у Европы и США. И каждый имеет свой кусочек торта. И не забывай, что у Вьетнама было эмбарго почти до 1995 года. 

У нас есть такое слово «бан бе», «бан» означает друзья, «бе» –  союз. У вьетнамцев есть друзья и союзы. Друзья помогают тебе, если у тебя трудности. Союз – это когда я твой друг, только если у тебя нет трудностей, а если у тебя возникают трудности – я уже не твой друг. Мне кажется, что Украина имеет только союзы, но у нее нет друзей. Друзья для страны – это уверенность.

Во Вьетнаме всегда говорили о дружественном союзе с Китаем, но мы понимаем, что это не так, потому что они 4000 лет хотели захватить Вьетнам. Почему у нас хорошие отношения с Россией и Украиной? Потому что вы далеко, и вам очень трудно нас достать. Покупать оружие в России и Украине – дешевле и интереснее, да и вы не можете на нас напасть. А покупать оружие в Китае мы не станем.

У нас есть пословица: «Отдаленная вода не может уничтожить близкий огонь». Поэтому у нас очень мирные отношения с Европой. Есть еще одна пословица: «Враг твоего врага – это твой друг». Китай – это наш потенциальный враг. А Россия – наоборот.

– Как понять эту матрицу отношений?

– Стараться быть мудрым. Никогда не знаешь, кто будет самым главным и сильным в этом мире. Не забывайте, что в мире внезапно появился Советский Союз и поменял целый мир. Кто будет следующим? Китай? Индия? Этого нельзя предугадать.

Индия – это слон, мощный, но медленный. Россия – это медведь. Китай – это горилла. 

– А Украина – кто?

– Украина – это панда. Медленная. И кушает только одну вещь – бамбук, то есть картошку!

image

На Площади Ленина в Ханое, столице Вьетнама

Фото Александра Супрунца и Вьет Ха Нгуена. Ханой – Киев– Ханой

Автор
співзасновник Великої Ідеї

Зрозумілі поради, завдяки яким бізнес зможе вийти на краудфандинг, а значить залучити ресурси, підвищити впізнаваність свого бренду та зростити спроможність команди.

Треба «пережити» минуле міста по-новому заради його майбутнього