Минулого четверга Верховна Рада мала розглядати два закони, які могли значно покращити умови ведення бізнесу в ІТ-галузі. Однак законопроекти «Про технопарки» і «Про зниження податку на фонд заробітної плати» так і не були винесені на голосування. Активну участь у розробці і лобіюванні цих законопроектів брав Роман Хміль, який пройшов шлях від програміста-іммігранта в Америці до керівника найбільших ІТ-компаній в України. Нині Роман працює аутсорсинговій ІТ-компанії Ciklum, однак планує залишити її, щоб зайнятися розвитком соціальних ІТ-проектів. Зокрема він буде співпрацювати з фондом Brain Basket, мета якого робити вклад ІТ в економіку України.

Щоб розпитати Романа про стан української ІТ-індустрії, ми зустрілися на передостанньому поверсі хмарочоса Horizon Park, де знаходиться офіс Ciklum. У своєму інтерв’ю РОМАН ХМІЛЬ розповідає про індустрію, яка росте найбільшими темпами в країні, про українську «Кремнієву долину» та про те, чому податкові правила старих промислових індустрій погано працюють на ІТ-ринку.

– Минулого року ви писали про шалене зростання українського ІТ-ринку – на 40% порівняно з попереднім півріччям. Яка ситуація з ринком сьогодні? Як на його розвиток вплинув Євромайдан і воєнна ситуація? 

– Це сильно вплинуло на всіх, просто різною мірою. Внутрішній ринок просів десь на 30%, а якщо говорити про експортерів, то є помірний приріст на рівні 20%. Нових клієнтів стало важче вмовити зайти в Україну, але старі клієнти бачать, що все нормально. Тому жити можна. Коли ми кажемо іншим індустріям, що у нас плюс 20%, розмовляти з нами ніхто не хоче.

– А чи вплинув Євромайдан на появу соціально ангажованих ІТ-проектів? Які приклади ви можете навести?

– Соціальних проектів виникло дуже багато. Є SocialBoost – платформа, яка проводить хакатони з різних тем. Серед стартапів є ініціатива «Народна рада» – електронна платформа ліквідної демократії, наприклад, для виборів у мери чи в парламент. Кандидати там себе презентують, учасники соціальної мережі голосують за них, а потім зобов’язуються піти і так само проголосувати на виборах. Також є паралельна ініціатива e-Майдан, що планує використовувати електронно-цифровий підпис. Люди зможуть голосувати прямо на сайті, і це вже матиме юридичну силу.

Інша соціальна ініціатива айтішників – збір грошей для батальйону в Донецьку. Закордонні бронежилети дорогі, на ринку в Польщі бронежилет п’ятого рівня захисту коштує $500. Тому айтішники, у яких є родичі і знайомі на заводах, що виробляють броню, зібралися і замовили пошиття бронежилетів по 1200 грн за штуку, тобто у п’ять разів дешевше. Для цього вже зібрано 100 000 грн – відповідно, сто бронежилетів уже є.

– Я знаю, що ви зустрічалися з Павлом Шереметою з приводу електронного врядування та ІТ-експорту. Чи є наміри запуску національного проекту з е-врядування?

– Так. Павло Шеремета створив робочу групу з цього приводу. Зараз її передали Володимиру Гройсману, в якого є досвід впровадження IT-систем у Вінниці. Я думаю, що тепер вінницька зв’язка Порошенко-Гройсман взагалі гратиме важливу роль. Щоправда, робота над проектом ще не почалася. Бігає навколо купа компаній, всі намагаються щось своє «втюхати», але я поки не бачу прозорої системної робочої групи, яка б запропонувала стратегію і дорожню карту.

Прогноз давати складно. Залежить від того, скільки ще на Сході триватиме турбулентність. Кажуть, що за місяць можна навести порядок, якщо діяти жорстко, а інакше – до кінця року. Мені б дуже хотілося, щоб усе закінчилося за місяць, бо тоді всі одразу переключаться на економіку і розвиток. А війна – це гроші на вітер, не кажучи вже про життя людей. 

– А як буде виглядати ця система е-врядування?

– Буде доступ до державних сервісів. Наприклад, довідку про ідентифікаційний номер платника податків можна буде просто роздрукувати собі на сайті. Всі матимуть електронний ключ, електронно-цифровий підпис, якщо потрібно. Треба зробити водійські права – робиш за дві години, треба підписати довіреність – цифровим підписом підписався, і все.

Зараз вже є технології, є шалені приклади Грузії, Литви, Аргентини, де все повністю автоматизовано. І ці країни навіть готові нам усе подарувати. Уряди Швеції і Литви підписали з нашим урядом меморандум, що вони готові передати технології безкоштовно. У Ciklum є триста клієнтів, і серед них ми нарахували близько п’ятдесяти, які займаються розробкою продуктів для е-врядування у Європі. Їх розробляють наші команди. Часто ці клієнти також кажуть, що готові їх безкоштовно передати уряду України.

Тобто технології зрозумілі, просто треба сісти і робити. Має бути політична воля і запит, бо це складна робота, великі обсяги даних. Нас же 45 мільйонів, що значно більше, ніж у тій же Грузії. Тут потрібні потужніші бази даних, сервери, оптимізація. Але це вже техніка. Турбує те, що ми говоримо про це, але не рухаємося.

– Як взагалі сприймають українських спеціалістів та Україну на світовому ринку ІТ?

– Сприймають супер. Репутація в українських спеціалістів дуже висока. Україну зараз всі почали відрізняти від Росії, це великий плюс. Але доки військова операція не закінчиться, західні клієнти боятимуться заводити сюди нові проекти – це великий стопор для розвитку.

Зараз усі країни налаштовані допомагати Україні, адже всі бачать, що ми націлені на євроінтеграцію. Обіцяють скасувати візовий режим до кінця року, другу частину асоціації скоро поїдуть підписувати. Можливо, ми і не станемо членом ЄС, але будемо плавно інтегруватися в Європу, а це європейські стандарти, європейські гроші.

Шеремета ставить за мету підняти Україну в топ-10 країн світу за простотою ведення бізнесу. Якщо це станеться, сюди прийдуть усі.

– А наявна репутація української ІТ-сфери пов’язана з українською школою чи з якимись успішними проектами?

– Вона пов’язана з нашою школою. Тому що в радянські часи Київ був центром кібернетики. В 90-х роках всі програмісти звідси виїхали і тепер працюють у США, роблять круті проекти і часто займають ключові посади.

Вони не сильні у стартапах, бо культури ведення бізнесу і підприємництва у нас не було, але коли справа стосується глибоких інженерних технологій, наші люди роблять унікальні речі. Тому імідж України як IT-країни сформувався ще в 90-ті. Тепер компанії, які працюють із Заходом, теж цю репутацію підтримують.

Сьогодні до 90% українських айтішників працюють на зовнішній ринок. Це переважно США – десь 60% ринку, а також Європа, Японія, Південна Корея.

– Колись у вас була ідея побудувати в Україні свою «Кремнієву долину». Чи на часі ще ця ідея? Чи може стати її аналогом інноваційний парк Bionic Hill?

– Bionic Hill є майже точною реалізацією моєї ідеї про «Кремнієву долину». Це проект народного депутата Василя Хмельницького. Він має будівельну компанію, яка будувала житловий комплекс «Новопечерскі Липки», Ocean Plaza та інші. У нього була ділянка в Коцюбинському, на якій він спроектував технопарк. Він поїздив по світу, подивився двадцять різних технопарків, зрозумів, що у технопарку обов’язково має бути університет, і створив Bionic University.

Всі спочатку сміялися: чи може олігарх, що займається нерухомістю, створити учбовий заклад для ІТ? Але два роки тому Miratech найняв звідти 10% людей, Infopulse – ще 20%. Компанії вже конкурують за випускників Bionic University. Це гарний приклад того, як за допомогою професійних менеджерів з індустрії побудували сучасний і успішний учбовий ІТ-центр.  

Тому над Bionic Hill працюємо далі, і я вірю, що і цей проект стане успішним. Ситуація у країні на нього також вплинула, тому що планували почати будівництво першої фази навесні, а зараз перенесли на осінь. Чекали, доки оберуть мера і Київраду, бо місто має протягнути туди три кілометри інфраструктури – каналізацію, електрику, дорогу. 

– А як ІТ-середовище сприймає проект Bionic Hill? 

– Проект сприймається нейтрально. Компанії намагаються прикинути, чи готові вони туди переїхати. Все-таки це околиця міста, на межі з Окружною. Проте аутсорсингові компанії туди не поміщаються, там не так багато офісної площі. Це скоріше проект для стартапів, для продуктових компаній, які мають небагато людей, але високу додану вартість. Якщо в тебе колектив із 70 людей, з ними можна домовитися і переїхати туди, бо це одна велика сім’я.

В аутсорсинговій компанії ти не можеш так зробити. Наприклад, у Ciklum сидить 1500 людей, і ці люди з’їжджаються з усіх спальних районів міста, тому й офіс знаходиться в центрі. Ти робиш розсилку: чуваки, є класне місце Bionic Hill, хто хоче переїхати? 40% готові, 20% не знають, 40% не готові. Коли ти розумієш, що при переїзді втратиш 40% персоналу, ти не можеш на таке піти. Все, що ти можеш – це відкрити там офіс для тих 40%, кому це цікаво.

Але тоді офіси стають віддаленими і розірваними. Наприклад, після того як ми запустили другий офіс у «Гулівері», проекти розділилися між ними, і люди вже спілкуються менше. З іншого боку, компанії ростуть такими темпами, що в один офісний центр поміститися ніяк не можуть. Ми подвоюємося кожні два роки. Навіть якщо всю компанію перевеземо в «Гулівер», через два роки там закінчиться місце.

Тому потрібно переїжджати туди, де можна добудовувати корпуси. Класно зробили в Мінську – побудували технопарк на дуже великій ділянці під розвиток, поставили там два офісних корпуси, зараз будують третій, а в проекті ще до п’ятнадцяти корпусів. 

– Чи сприяє розвитку ІТ-індустрії українська держава?

– Доки наша держава була дезорієнтована, ми, з одного боку, раділи, бо для бізнесу краще, коли його не рухають. Але, звичайно, якби можна було планувати і створювати певні умови, то індустрія росла б іще швидше. Наприклад, у Білорусії після прийняття закону про технопарки темпи росту збільшилися від 20 до 100% за рік – тобто вони щороку подвоюються, і це триває протягом останніх п’яти років. Для порівняння, у нас темпи росту становлять 40%.

Ми також трошки боремося. З асоціацією «ІТ Україна» ми два роки розробляли законопроект «Про спеціальний режим оподаткування для ІТ». По ньому вже було голосування восени, але тоді з чотирьох податків прийняли лише два, а два найголовніших порізали. Податок на прибуток з компаній знизили з 19% до 5%, але прибутку у компаній майже немає, його всі оптимізують, і він близький до нуля. Другий – ПДВ на ІТ-продукти і сервіси в Україні. Але скасування ПДВ – це просто його перекидання по ланцюжку від виробника на покупця. Тому скасування цих податків не дало ніякого результату. Це був просто сигнал інвесторам, що держава створює сприятливі умови для ІТ.

А ключові для нас податки пов’язані с фондом оплати праці. Зараз такий податок сукупно становить 55%. Ми пропонуємо єдиний соціальний внесок, що становить 37,7%, для ІТ-індустрії нараховувати від двох мінімальних зарплат або від середньої зарплати по країні. Тобто ми готові платити стільки, скільки в середньому платять інші індустрії. Тому що айтішні зарплати набагато вищі, і вони у структурі видатків сягають 70-80%. Повністю обкладати їх податком неможливо – неприбутковий бізнес виходить. А другий – податок на прибуток фізособи – просимо знизити з 15% до 5%.

Група представників IT сектору під Верховною Радою. Червень 2014. Фото Романа Хміля

Якби податки були розумні і модель була прозора, то сюди, як і в сусідні країни, позаходили б крупні міжнародні компанії – Google, Apple, Microsoft. Наприклад, у Польщі і Румунії Євросоюз дотує створення робочих місць в ІТ. Luxoft у Польщі домовився створити 200 робочих місць за два роки. Євросоюз компенсує 40% витрат: і оренду офісу, і накладні витрати, і зарплати, і все інше. У Швейцарії кантони конкурують за компанії, пропонуючи їм пільгові податкові умови, бо у них децентралізована фінансова система.

А нас в Україні сварять за те, що ми хочемо отримати якісь податкові преференції, кажуть: платіть, як усі. А платити, як усі, ми не можемо, тому що податки, які нам дісталися від Радянського Союзу, базувалися на капіталомістких індустріях. У металургії, наприклад, 70% витрат – це капітальні витрати, інвестиції в обладнання, і тільки 10% – це зарплати людей. Коли вони на 10% фонду заробітної плати платять 55% – це всього лише додаткові 5% у структурі витрат. А коли в тебе сидить компанія юристів, економістів, аудиторів або програмістів, а капітальних витрат майже немає – що там того стола з комп’ютером – зарплати становлять 80% собівартості.

Тобто це зовсім інша економіка – економіка майбутнього, економіка знань. Вона надзвичайно ефективна – середній дохід на голову сягає вже $60 000 на рік. Це супер-індустрія для нашої держави, бо вона не вимагає інвестицій, ресурсів, є екологічно безпечною. Її просто треба підтримати, як це роблять інші країни.

Рівні умови для всіх індустрій є сенс створювати, коли країна вже розвинута. А коли вона ще розвивається, треба дивитися стратегічно, чи конкурентні ми на світовому ринку сьогодні і через десять років. Металургія дає 10% ВВП, але падає, через десять років від цієї індустрії залишиться 5% ВВП. ІТ сьогодні дає один мільярд доларів, а через десять років вона зможе легко давати 15 мільярдів, тому що є попит. Питання лише в тому, чи зможемо ми підготувати програмістів. Кого треба в такому випадку стимулювати? Відповідь очевидна.

Уряд зараз прогресивний, тому маємо надію, що його економічна стратегія буде правильною. Ми над цим активно з ними працюємо.

– ІТ-індустрія приваблює багатьох не лише темпами розвитку, але й інноваційністю і культурою менеджменту. Коли ви працювали керівником у GlobalLogic, працівники мали в офісі більярд та кальянну кімнату. Чи впроваджується цей стиль у Ciklum?

– ІТ – це індустрія, інноваційна в усьому. З іншого боку, те, що ви бачите в офісах – це конкуренція за людей. Ринок гарячий, компанії ростуть, переманюють найкращих людей, тому матеріальні стимули почали доповнюватися нематеріальними – наприклад, такими, як атмосфера в офісі.

Наприклад, у Штатах магазин Apple зроблений зі скла у гламурному дизайні, а сусідній Sony – звичайний комп’ютерний магазин. По Apple бігають експерти-консультанти, там атмосфера «заряджена», і ти обов’язково щось купиш. У Apple лінійка не така велика – десять девайсів, ти все давно скупив, і все одно заходиш і знову щось купуєш. Або просто гуляєш по магазину, слухаєш музику та виходиш в інтернет, який у них безкоштовний.

Те саме в компаніях – можна мати одних і тих же людей, і коштують вони однаково, проте в одній із компаній є ще атмосфера, яка «магнітить». Тоді до тебе йдуть найкращі люди, і тобі не треба за них переплачувати.

Ciklum більше інвестує не в офіс, а у всілякі групові активності для людей: тренінги, заняття спортом, тімбілдінги і так далі. Ciklum – датська компанія, тому в офісному просторі тут сповідується скандинавський мінімалізм. Все має бути екологічно, натурально, скляний фасад, що дає багато сонця і чудовий вид із вікна, рослини.

Коли ми шукали новий офіс, то проводили опитування серед працівників, наскільки їм важлива наявність метро, паркінгу, вид із вікна і так далі. Так от, вид із вікна люди поставили аж на четверте місце, але коли починаєш відсаджувати від вікна – шкандаль. Тому є такі речі, які не можна поміряти аналітикою, але які працюють.

– Наскільки розвинений в ІТ-компаніях вимір соціальної відповідальності?

– Дуже слабо розвинений. І мене це трохи засмучує, тому що айтішники заробляють у десять разів більше, ніж у середньому люди на ринку.

Колись ми збирали на кросівки в дитячому будинку і казали співробітникам: ось вам розміри, ось фотографії дітей, підіть купіть. Один рік ми нашкребли на сто пар – це в офісі на тисячу людей. На наступний рік ми вирішили купити триста пар, але нашкребли лише на двісті. Це означає, що купив лише кожен п’ятий, при тому що дехто купив по декілька пар.

Як на мене, проблема тут не в компанії. Компанія – це люди, які там працюють. Всі думають, що компанія повинна давати гроші на соціальні проекти. Я вважаю, нормальний механізм – це коли компанія подвоює те, що зібрали люди. Але коли люди нічого не зібрали, чому компанія має допомагати? Вона є лише відображенням тих людей, які там працюють.

Я беру участь у декількох волонтерських програмах і бачу, що бідні люди часто жертвують більше, ніж багаті. Але, можливо, ще не наїлись – ми ж усі з Радянського Союзу, пам’ятаємо крайню бідність. Мені здається, що хоч люди в ІТ-сфері почали заробляти три штуки баксів, вони досі не усвідомлюють, що вже вирвалися з того стану. У них таке враження, що стабільності немає і роботу можна втратити. Вони ще не усвідомили, що програмісти роботи не втрачають, і якщо ти в цій професії, то зарплата тільки росте, тому вже час вести себе по-іншому.