БОЛЬШАЯ ИДЕЯ пригласила в редакцию российского художника Петра Павленского и украинского акциониста и публициста Александра Володарского. Они поговорили об анархо-коммунистической структуре Майдана, конфликтах с националистами и необходимости создания гражданской платформы.

Александр Володарский:

Я читал твое интервью Art Ukraine о происходящих событиях, и у меня появились определенные замечания. Сильно ощущается взгляд со стороны, причём именно из России, взгляд человека, очень симпатизирующего Украине и тому, что здесь происходит, но не понимающего определенных местных особенностей. Особенно спорными мне кажутся слова о том, что сейчас в условиях Майдана функционирует анархо-коммунистическая модель. Конечно, то, что там сейчас есть на самом деле, – эффективное низовое управление на бытовом уровне, и это уже большое достижение в украинской политике.

До этого у нас уже были в меньших масштабах опыты «всеобщего объединения» и оккупации – например, история с Гостиным двором. Пространство было захвачено активистами и работало как сквот и культурный центр на протяжении полугода. Там уживались очень разные политические силы. Были напряженные отношения, но поначалу сохранялся нейтралитет. Гостиный двор все поочередно использовали в своих целях, случались конфликты, но сохранялось равновесие. Отдельные провокации на правозащитных акциях не переходили в силовую фазу из-за того, что правые не были до конца уверены, что у них есть перевес и что их действия получат поддержку. После того, как партия «Свобода» получила поддержку в парламенте и ощутила силу, левые активисты оказались вне этого пространства, защита Гостиного со временем стала партийным проектом, растеряла часть аполитичных и либеральных симпатиков и была в конечном счёте провалена.

Сейчас на Майдане тоже можно было бы ожидать какого-то общеполитического порыва и консолидации сил, но изначально этого не произошло. Я слышал от разных людей, что они не смогли в полной мере вписаться туда, хоть и пытались. Выходили, начиная с первых дней. Нужно вспомнить предысторию: всё началось как стихийная реакция на отказ Януковича подписать документ об ассоциации с ЕС. Но это только повод, а не причина массовой акции. Большая часть тех, кто вышел, не совсем представляли, что это за договор, что меняет его подписание или неподписание. Они вышли за абстрактную Европу как представление сразу обо всем хорошем, слегка эклектичное и перемешанное, представление о социальном государстве, об эффективно работающем и честном капитализме, о правах человека и о порядке – то есть за структурно противостоящие друг другу понятия.

Все изменилось после 30-го числа после избиения активистов «Беркутом». Тогда мотивация у тех, кто выходил, стала другой, добавилось злости. Это была реакция на милицейский беспредел и общее недовольство властью. Еще в первой фазе этого протеста выходили левые с более-менее нейтральной символикой и лозунгами: «За профсоюзы», «За феминизм», «За социальное государство». Их не просто избили, но и публично заклеймили как провокаторов.

Это происходило не из-за того, что на Майдане массово собрались нехорошие люди, которые выступают против образования, медицины и прав человека. Просто активное меньшинство ультранационалистов ощутило, что на их стороне абсолютный перевес и им необязательно соблюдать баланс. Ну, а центр, который сам по себе не плох и не хорош, всегда определяется крайними точками. Если крайне правая точка оказывается сильнее, соответственно, сдвигается и центр. В итоге весь этот порыв низовой самоорганизации, очень хороший и правильный, оказался смещен в националистическую и державническую риторику.

Есть еще одно бросающееся в глаза отличие от России: в России национализм изначально имперский, в Украине же настрой правых на уровне риторики – антиимперский, освободительный. Но если смотреть на субкультурную составляющую украинских правых, которая во многом и определяет их уличную активность, то увидим много общего: та же мода, та же музыка, та же калька с западных правых, часто – те же лозунги (сравните: «кто не прыгает – тот чурка», «хто не скаче – той москаль»). На низовом уровне, несмотря на глобальные геополитические различия, эти ребята неплохо находят общий язык, и местные ребята под флагами УПА мало отличаются от ваших ребят с имперками. Если проводить параллели, это все-таки не что-то наподобие «Русского марша», но и не совсем пестрые «болотные» протесты. Представить себе на Майдане отдельную анархистскую или коммунистическую колонну невозможно. Нельзя представить себе колонну ЛГБТ или сторонников декриминализации конопли. Их оттуда быстро уберут, осудят, воспримут как провокацию.

Все-таки то, что там происходит, – не анархо-коммунизм, а скорее форма органической прямой демократии. Ключевое отличие между органической демократией и анархизмом при общем сходстве – отношение к политическому или какому-либо еще меньшинству. Для органической демократии воля большинства является абсолютным законом, а те, кто идет вразрез с этим, в лучшем случае игнорируются. Для левых это не повод жаловаться, не повод обвинять Майдан и его аполитичных участников, а повод сильно задуматься о том, почему у правых получилось, а у них нет.

Должен заметить, что в других городах ситуация отличается. К примеру, в Харькове на Майдане практически нет нацистов, а анархо-синдикалисты успешно делят трибуну с либеральным центром. А во Львове даже довольно-таки патриотичные и консервативные студенты ещё в начале событий выкинули со сцены ультраправых политиков.

Петр Павленский:

Я так настойчиво употребляю понятие анархо-коммунизма, потому что я не верю в наименования. Это ничего не значащие декоративные надстройки. Под наименованием левого может скрываться мелкобуржуазное и где-то даже правое, и левое может способствовать утверждению имперской или какой-то другой идеологии. Я думаю, ты прекрасно знаешь, что в России таких примеров хоть отбавляй, и в результате вся эта ностальгическая риторика псевдолевых просто стала органичной частью централизованной протофашисткой идеологии.

Все мы помним опыт большевисткого империализма – он никакого отношения к идеям коммунизма не имел и иметь не может, он был ровно такой же тоталитарной структурой, как и все, с чем боролись бунтовщики, мятежники и повстанцы всех времен.

Структура Майдана выглядит, как анархическая структура, потому что там я вижу абсолютно разные элементы. Это самоорганизация – там нет полицейских, но есть определенный порядок, нет мародерства, нет того, чем пугает государство и власть, потому что полиция нужна как бы для того, чтобы был порядок, не было насилия и бандитизма. Майдан опровергает это самим фактом своего существования. Этот прецедент демонстрирует нам, что самоорганизованное анархическое сосуществование абсолютно реально. Это коммунизм, потому что люди живут вне товарно-денежной системы отношений, им удалось выйти из товарного спектакля. Там работает система взаимопомощи и поддержки. И правым просто приходится поддерживать эту структуру, абсолютно не соответствующую их стремлению к стандартизации. Вот ты идешь по Майдану, берешь еду, пьешь чай – это же кто-то принес, кто-то сделал. Ты подходишь и предлагаешь свою помощь, потому что тебе тоже помогают. За счет этого все и работает. С тебя ничего не требуют, ты делаешь то, что хочешь. Это модель того, как люди могут сосуществовать. Этот прецедент опрокидывает централизованный диктат власти.

Майдан – это отдельная структура внутри государства. Он не подчиняется диктату, внутри происходит момент восстания против установок рынка и капитала. Но это живой процесс, и когда начинает выстраиваться структура, пространство становится принципиально иным. Я еще раз подчеркну, что нет разницы между тем, что было при царях в России, и тем, что началось при имперском большевизме и сталинизме. Был подъем и освобождение – момент революции, которым можно было гордиться. Это то, что нужно удерживать – момент дестабилизации, перманентно сопротивляющееся движение, потому что как только ситуация стабилизируется, Майдан распадется, кто бы там ни стоял.

Александр Володарский:

Немного спорная мысль. Если говорить о построении централизованной вертикальной структуры, то тут неизбежно перерождение или распад, или превращение в очередную политическую площадку для парламентской или околопарламентской политики. Показательна история с тем, как на елке появился лик Юлии Тимошенко, как он рос и множился. Недавно активисты Майдана, в том числе мои знакомые художники из объединения «Худрада», поднимали вопрос о том, чтобы снять с елки – общего протестного символа – лик политика, которого поддерживает отнюдь не большинство. Когда был поднят вопрос о том, чтобы снять партийную рекламу, вышла депутат Верховной Рады Александра Кужель и весьма жестко и грубо с ними пообщалась, обвинив в провокации, а ее охранники, цитирую, «неинтеллектуально-спортивного вида» прямым текстом объяснили, что если смутьяны не уйдут и не перестанут покушаться на Юлю, то «будет много крови».

Я бы сказал, Майдан вовсе упустил момент возникновения учредительной власти, которая пытается возвести какие-то новые структуры. Майдан сходу принял уже существующую структуру, взял к себе системных политиков с их партиями, символикой, целями. Момент «анархической» самоорганизации имеет место на бытовом уровне, но самоорганизация на политическом уровне – это нечто иное. Это гражданская платформа, озвучивающая какие-то истинно народные требования, которые будут приняты общим голосованием через общий совет или малые советы, выдвигающие своих представителей. Этого сделано не было. Если в основе Майдана стояли гражданские активисты, то на уровне политики и переговоров тон задают лица, которые и так не сходят с экранов, – системная парламентская оппозиция в обрамлении селебритис. Это большое упущение. Все-таки для меня анархо-коммунизм – не только обустройство быта здесь и сейчас (иначе бы я не состоял в синдикалистской организации, а ограничивался бы малыми добрыми делами). Это  попытка спроектировать и обустроить более долгосрочную устойчивую горизонтальную структуру, которая позволила бы сохранять это состояние одновременно безвластия и общей власти как можно дольше, а в идеале – всегда.

Петр Павленский:

Получается, задача в том, чтобы Майдан как можно дольше сохранял свое существование и набирал как можно больше инициатив. А тут важнее именно действия. То, что ты говоришь, – это борьба за риторику. Вопрос в том, что предложили правые. Они предложили силовиков, взяли администрацию Киева, и люди их за это зауважали. Их воспринимают как силу. А что есть у левых, чего нет у правых? Интеллектуальная составляющая, тот же самый «Открытый университет», но он недостаточно обустроен, там холодно. Может, левым стоит выходить и предлагать простую помощь, а не бесконечно говорить, что их «обижают», делать инициативы для людей. Пусть сначала люди будут собираться в одном месте и увидят, что им нужно. Все-таки это борьба групп, борьба интересов и идеологий, и имеют место способы вытеснения – это естественный процесс.

Нельзя допустить, чтобы люди разошлись. Капитуляцию можно воспринимать как предательство большой идеи. Отсиживаться – значит работать на пропутинскую имперскую политику. Возможно, стоит начать с того, чтобы привлечь к себе людей, а людей привлекает действие. Когда люди увидят реальную пользу и когда эта инициатива там утвердится, то правым, настроенным на вытеснение, будет сложнее, они просто не смогут пойти против общественной поддержки. У левых нет силовиков, а должны быть, потому что они должны быть в состоянии свои идеи защитить. В этом случае нужно искать инструменты: например, медиа. У правых есть слабое место. Когда они говорят о традиционных ценностях, то это как раз пророссийские имперские ценности. Если произойдет серьезный конфликт, то встанет вопрос о том, чем украинский национализм отличается от российского? Ведь правые об этом не говорят.

Александр Володарский:

Тут стоит учитывать, что никто особо в это не вникает. Полгода назад правые жестко высказывались против евроинтеграции, используя ту же самую риторику об однополых браках и о христианстве, что и их российские и европейские коллеги. Сейчас об этом забыли. Любые попытки указать на ложь пропускаются мимо ушей. Причина – у правых есть определенная сила, в них видят таран. Не факт, что этот таран удастся удерживать в руках, рано или поздно он начнет искать направление сам.

То, что ты сейчас говоришь, абсолютно верно. Левые должны действовать, но для этого нужна база. Были люди, пытавшиеся стать нужными. Имел место героический эпизод, когда во время штурма администрации президента активисты «Прямого действия», среди которых есть профессиональный спасатель, оттаскивали людей от «Беркута», оказывали первую помощь, относили в машину «скорой». «Открытый университет» – тоже хорошая идея. Но всего этого катастрофически мало, для того, чтобы быть силой, недостаточно иметь хорошие намерения – нужна структура, нужен идейный и материальный базис.

Но сейчас о многих вещах говорить следует на перспективу, решать их в контексте Майдана уже поздно, теряется исходный запал. Сначала люди выходили против решения Януковича, потом выходили против насилия «беркутов», но насилие прекратилось, власть отстранила мэра, были наказаны «стрелочники», условно виноватые в избиении. Потом власть пообещала закон об освобождении от уголовной ответственности всех, кто принимал участие в массовых акциях протеста. Многие требования уже выполнены, восстановлен статус-кво.

Петр Павленский:

Первоначально была общая идея – когда общество самоутверждается, оно выходит из объектного состояния и оказывается сильнее власти. Но цель начинает уходить, ее глушат эмоционально. Если же говорить о противостоянии левых-правых, то мне видится, что есть общая цель, ее можно воспринимать как борьбу с пропутинским пророссийским империализмом. А в том, что этот империализм представляет собой правые ценности, – сомнений возникать не может.

Александр Володарский:

У тебя такой взгляд из России. Здесь все сложнее и проще, чем уход от России. Многие олигархи, связанные с Партией регионов, хотели бы отдалиться от России, потому что у них есть большие интересы в ЕС. Это касается не идеалов и ценностей, а исключительно бизнеса. Им интересно торговать с ЕС, потому что там есть рынки,  и они могут быть более-менее уверены в том, что их там не ограбят, в конце концов. Янукович как лицо, зависимое от олигархии, тоже это поддерживает. Когда он говорит о евроинтеграции как о цели, это не чистое лицемерие. То есть представлять себе Януковича как марионетку Путина, который мечтает о русском мире, советской реставрации, – это большое упрощение. Янукович хочет усилить свою власть, и для этого ему нужна национальная независимость, в том числе от России. Несмотря на то, что у него нет такой антироссийской риторики, как у Ющенко, по политике и экономическим приоритетам видно, что он во многом более антироссийский президент, чем Ющенко. Это просто сильно сглаживается за счет всех этих игр вокруг русского языка, поддержки церкви Московского патриархата и прочего. 

Этот протест не против влияния Путина, а против всей бюрократической и репрессивной системы, которая укоренилась в Украине, в равной мере в ее украинской и пророссийской части. Просто у людей короткая память: те же самые милиционеры, ежедневно пытающие людей, были при всех президентах. Правда, на улицу в столь очевидной форме это вышло недавно. Раньше силовые столкновения были с теми, кто сопротивлялся, а мирные протесты палками на камеру не избивали. Те стычки с «Беркутом», которые я видел вблизи как участник, в предыдущие годы ограничивались толканием и парой царапин. И подобная открытая жестокость «Беркута» в отношении мирных спящих людей – что-то незнакомое для Украины. Но бытовое милицейское насилие на уровне каждого райотдела было всегда и исчезать не собирается. И раздражение людей копится, иногда выплескиваясь наружу (вспомним протесты во Врадиевке). Так что выход людей в ответ на события ночью 30 ноября – признак недовольства репрессивной системой в целом.

Петр Павленский:

Майдан для общества является очень важным моментом, потому что он перерождает общество как силу, большую, чем эта репрессивная машина. Эта машина есть в каждом государстве, поэтому можно говорить об общемировом значении Майдана. Этот момент важен для всего мира.

Александр Володарский:

Да, это событие по уровню напоминает недавний протест на площади Таксим в Стамбуле. У Украины за последнее время культура уличного протеста вышла на абсолютно новый уровень. Это важно, это еще нам всем неоднократно пригодится.

Петр Павленский:

Для самого общества это может стать опытом победы. Но на данный момент этой победы еще нет.

Александр Володарский:

Я еще боюсь, как бы не получилось второй Оранжевой революции без революции. После Оранжевой было тотальное разочарование: вроде все было достигнуто, но ничего не достигли на самом деле. Это надолго отпугнуло людей от выхода на улицу. 

Петр Павленский:

«Фиксация» на Красной площади (акция Петра Павленского – прим. авт.) была рефлексией на состояние общества, на подавление в самих себе способности к действию. Это как раз та способность, которая здесь присутствует. В России общество не понимает, что оно количественно превосходит власть, и каких-то жестких действий не делает. 

Власть производит политзаключенных, это её инструмент управления, они ей необходимы как рычаги управления. В Украине же люди начинают давить массой, тем, что у них есть, и одерживают победу. А в России все перешло в другие фазы, и сейчас это является актом бесконечного смотрения. Доходит до абсурда: спорят о том, кто является больше политзаключенным. Но это не должно быть фетишем и культом, кто у нас тут в большей степени жертва. Это и есть самокастрация. В Украине же этот опыт самоутверждения крайне важен именно потому, что он не перманентен. 

Александр Володарский:

Если подытожить, то основная победа в том, что люди смогли удержаться на Майдане, самоорганизоваться и обеспечить быт, что уже немало, и если Янукович подпишет закон об освобождении участников акций протеста, то освободятся политзаключенные, т. е. восстановится статус-кво. Но вот о свержении власти сейчас всерьёз уже не говорят, эта повестка исчезла. А отсутствие цели может перейти в разочарование – нас были миллионы, а мы ничего не изменили.

Петр Павленский:

Это является гораздо большей опасностью, чем речевки правых с их достаточно агрессивной риторикой. А большая опасность – отсутствие или заглушение повестки. Сейчас против Майдана начинают работать сами лидеры оппозиции на сцене, они топят и погружают Майдан в болото повседневности – уводят от цели. Должно быть что-то возбуждающее интерес к повестке. Должны появляться новые инициативы – расширение Майдана, захват новой территории, улучшение и обустройство уже освоенной. Но люди начинают топтаться на месте. Лидеры оппозиции совершают предательство и начинают работать на централизованную власть.

Александр Володарский:

Они работают на идею централизованной власти, потому что они заинтересованы в том, чтобы впоследствии стать этой властью. Мне кажется, что вечное революционное расширение Майдана в принципе невозможно без определенных структур, низовых и горизонтальных, на которые могли бы опираться люди. Нужна учредительная власть и принципы, по которым она работает. При отсутствии горизонтальных структур утверждаются вертикальные, уже существующие структуры – партии, централизованные авторитарные организации. Если у нас есть общий  хаос (в хорошем смысле) и вертикаль, то вертикаль побеждает и подчиняет себе хаос. Это происходит всегда и везде. Более мощная централизованная сила подчиняет себе силу неорганизованную.

Это большой вызов – попытка разработки и внедрения работающих структур самоуправления для принятия решений. Это то, чего нам больше всего не хватает. Удастся ли? Определенно, та сила и энергия, которую сейчас ощущают люди, поможет, но будут ли эти структуры сформированы сейчас и на территории Майдана, я не уверен. Стоит ли так жестко привязываться к этому месту?

Петр Павленский:

К Майдану нужно привязываться, потому что им можно наслаждаться и в него можно включаться здесь и сейчас, а не жить в некоем ожидании завтра. 

Опыт с Майдана может перейти в другие инициативы и учреждения. Но важен момент действия. Вопрос в том, кто мог бы стать реальным лидером Майдана. Я, например, увидел такой потенциал в Мустафе (журналист Громадського ТБ Мустафа Найем – прим. авт.).

Александр Володарский:

Дело в том, что ни Мустафа, ни гражданское общество в целом не ставит себе целью разрушить централизованную власть как концепцию. Общество хочет поставить ее в определенные рамки и контролировать. Быть за спиной и чуть с краю, оказывать влияние на ситуацию, но не управлять и не разрушать систему, при которой одни управляют другими. Создать стабилизирующий механизм, а не разрушить все до основания. В принципе, большинство активистов либо имеют определенные политические амбиции – основать партию, вступить в нее или получить пост – либо хотят контролировать правила игры. Но вот отменить или изменить правила – не их цель. 

Я бы не стал рассчитывать на то, что решение придет со стороны гражданского общества. При этом признаю весьма большую слабость у левых в том, что касается идей и умения организовываться. Если правые могут организоваться централизованно под единым началом (ничем хорошим это не кончается, но в краткой перспективе работает), то левым приходится искать новые формы организации, которые в сравнении с авторитарными часто оказываются слабыми. Рассчитывать на быстрое решение не приходится.

Сейчас в Украине будет огромное количество поводов для небольших бунтов, которые могут затронуть в том числе тех людей, которые не выходят на акции протеста, и дать возможность одерживать каждодневные победы. Например, такая элементарная мелочь, как готовящаяся транспортная реформа в Киеве, предполагающая существенное подорожание проезда в метро и автобусах. Это то, что касается любого, даже самого аполитичного человека. Важны отдельные победы, в том числе в социальных вопросах, где люди ощутят отдачу, как бы это ни мелко звучало, которая касается их кармана и быта. Насколько удастся обратить эту энергию в такое социальное русло – вопрос.

Незадолго до этих событий мы раскачивали ветеринарный университет, который вывозил студентов на неоплачиваемую практику в жутких условиях, где их заставляли делать вещи, не имеющие отношения к специальности. Классически использовали как бесплатную рабочую силу на полях. После нашего вмешательства студентов продолжали возить на практику, но уже создавая им хорошие условия. Важно, чтобы и студенты в каждом университете выражали свое недовольство, захватывали аудитории. Майдан – это опыт создания большого активистского пространства, которое может распространиться на локальные инициативы, усилить их.

Петр Павленский:

То, что ты сейчас рассказывал про университет, – это активистская, социально полезная работа, регулирующая какие-то процессы. А опыт Майдана – это опыт как раз подрыва концепции неопровержимости власти. И этот прецедент может помочь тем же студентам сказать «НЕТ» администрации и начать процесс установления своей инициативы внутри вуза – протест против иерархии. Можно представить, как внутри университета появляются свои майданы со своими приоритетами, не подчиняющиеся правилам самого университета. Эта инициатива изначально направлена на подрыв, исходящий из понимания ущербности происходящего. Это бунт, который порождает новые безусловно положительные эффекты освободительного рода. Мы с уверенностью можем говорить о том, что Майдан – это и культурный феномен. 

Если говорить о роли художника на Майдане, то стоит сказать, что это действие множественности. Это не действие какого-то одного человека. Я воспринимаю его как опыт коллективного действия. Просто здесь смещаются приоритеты. Художник видит, что нет искусства самого по себе, поскольку сама жизнь, сами люди становятся произведением.